Re: 蒂帕嬤——先成就內觀再成就四禪八定和五種神댠…

[Cid (飄 搖)]

※ 引述《ilanese (糟糕！是嘴炮……)》之銘言：
:     蒂帕嬤是開外掛嗎？先成就內觀，再成就四禪八定？
:     就我自身的經驗而言，原本的那篇文章是很奇怪的。
:     我最早期是採用觀想的方法，就原理而言，那是一種用第六意識
: 作意的止法，很容易入手，練習時念頭也極少，因為這種方法的原理
: 就是以少數妄念來代替無數的妄念，就這樣子大概練習了一年多。
:     接下來，我用的方法算是不用任何方法的方法，我不專注於任何
: 事物上，我既不調息也不觀息，不持咒，不集中心念聆聽聲意，也不
: 將注意力集中於身體上，也不專注於眼前一物，也不觀想任何事物…
: …
:     這種不專注的方法，我練習了很多年，直到現在，我仍找不到我
: 老師是從那兒弄來這種奇怪的方法？
:     但這種方法的最大問題是念頭極多，尤其是剛開始的一段時間，
: 即使是到後來，我即使能練習到念頭比較少了，但也就是卡在這個階
: 段罷了。
:     直到後來，我開始因為能聽到內音（身體內部發出的一些重複性
: 幾種音節的聲音，但不會對我有任何困擾，基本上我也不認為是耳嗚
: ），我開始聆聽這些內音，發現在靜坐時能讓念頭集中的效果出奇的
: 好，也容易讓心念慢慢寂靜下來。
:     上面說的方法雖然不作意但專注於觀照覺察某種事情，在原理上
: 仍是一種止法。（南傳佛法很多方法如單純觀呼吸、單純觀腹部的起
: 伏，而不去分析它的內容的話，雖然也有觀的成份，但就原理上偏向
: 是一種止法。）
:     而等到用這類方法練習到心念寂靜時，再來使用我老師教我的那
: 種不專注的方法，效果就好很多了。
:     念頭愈少愈細微時，觀照力才會愈強的；沒有止的基礎，觀的作
: 用是不大的。
:     別一面修「披著『觀』皮的『止』法」，而在數落止法的不是，
: 有種你就不要修任何專注心念的方法，這才叫純觀。

首先要澄清(好像也是一再澄清:p)的是, 內觀禪修法並非完全沒有"止"的成果,

在內觀的過程中將心念導引並貼近目標時, 一樣是能產生禪支的(即近行定或剎那定),

而純觀行者便是在這種與內觀相伴的定力中修行證果.


再來是i大提到觀腹部起伏是否是止業處的問題,

在清淨道論中, 明確地將安般念(入出息, 目標為鼻息)歸類為止業處,

但內觀禪修(此處指馬哈希系統, 以下亦同)中, 以腹部起伏為觀照目標,

其與入出息有一個明顯的不同點在於觀入出息時多半只能觀察到長短形狀等明顯的目標,

但觀腹部起伏則較容易觀察到腹部的"觸"(如冷熱鬆緊等), 依其性質不同可對應四大現象.

因此觀腹部起伏應當歸類為"界分別觀", 屬於觀業處.


最後要回覆i大第一段提到的問題, 內觀禪修所採用的標記法,

絕非"以少數妄念來代替無數的妄念",

一般在禪修過程中所會產生的妄念是"想"(sanna), 會執取所緣目標並記憶.

而標記時的覺察心則是"念"(sati, 即正念), 單純只覺察目標而不執取.

兩者字面很接近, 但代表完全不同的意義.

在內觀禪修過程中標記目標所要培養的便是"念",

從最粗的目標開始, 隨著"念"的增長, 也可以觀照到更細的目標.

在此過程中由於可能發生各種不同的現象, 因此才需要同經驗豐富的老師小參,

以了解在不同的禪修經驗中應該採取的態度與方式應做何調整.

i大提到的自己練習沒有成果, 或許正是因為沒有遇到經驗豐富的老師吧.

內觀禪法雖然看似是很直接簡單的修法, 但若只拿著書本照表操課或自己摸索,

是很難有所進展的.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.206.15
→ yggdrasils:推本篇..說這麼多還是有人認為純觀者不
→ yggdrasils:不需要定力 XD
推 Crazyfire:推這篇
→ Crazyfire:不過如果說因為修毗婆舍那能產生近分定
→ Crazyfire:而因為能產生近分定 所以毗婆舍那就被視
→ Crazyfire:為止法 而不能叫純觀 那就沒辦法囉XD
→ Crazyfire:我覺得i大抨擊的中心其實是這個
→ Crazyfire:不過其實是有點抓語病的說XD
→ cool810:呃，我覺得i大是不是要先趣入"四聖諦"、"
→ cool810:三法印"有比較明確的認識再來看內觀，不然
→ cool810:總覺得是拿道教的方式在看，難免有隔閡。
推 ilanese:當初我的道家老師教我那個方法並不是教觀
→ ilanese:法，只是沒有使用止法的話，那個念頭是不
→ ilanese:斷地會湧現的，我認為在那種狀態下，觀法
→ ilanese:也無法發揮什麼作用。
因為i大所提的方法是觀想, 其實並不是內觀(Vipassana)的修行法.

→ ilanese:「披著『觀』皮的『止』法」，指的是將觀
→ ilanese:照力專注於某事物上，雖然也可以說是止觀
→ ilanese:雙修，但如果你就直接觀照所有的事物呢？
→ ilanese:比較看看兩者的不同之處。
內觀禪修者沒必要也沒辦法同時觀照所有的事物.

在內觀禪修過程中, 觀照的重點是:

1)察覺目標, 並觀察其性質 2)將心念導引貼近目標 3)觀察目標的變化

就這三階段來看, 的確可以說是觀照力專注於某特定目標上,

但禪修過程中是不斷地重複這些動作,

有些目標很快會消失或減弱, 因此觀照心不會長時間專注其上;

但有些目標會很明顯或持續地較久(如苦受), 因此會長時間觀照此目標,

雖然如此, 因為目標是會在觀照過程中變化無常的, 此刻的痛與下一刻的痛不會相同,

從這層意義來說, 內觀禪修過程中並不會有上面i大所說的問題.

→ ilanese:把「專注某事物」的方法不用（無論是作意
→ ilanese:或是觀照），直接去感受這一切試試。
※ 編輯: Cid             來自: 218.166.206.15       (07/29 00:01)
推 ilanese:「觀想」怎麼會是內觀呢？我只是不想用「
→ ilanese:存想」這個名詞罷了。更何況我在文中也對
→ ilanese:這個方法解釋的很清楚了。
因為i大雖然對內觀方法提出疑問, 但提到的個人經驗似乎都與內觀禪修有相當的落差,

以這些經驗來質疑內觀禪修的方法與成效其實是很難看出關聯的.
※ 編輯: Cid             來自: 218.166.206.15       (07/29 00:10)
推 ilanese:這是我最早期學的靜坐方法，對以少數妄念
→ ilanese:來代替無數妄念是蠻有效的。
推 Crazyfire:i大的方法很像禪宗的"默照禪"
→ ilanese:所以，當我一下子跳到不專注這種方法，根
→ ilanese:本完全無法適應。
→ ilanese:默照禪，我還不太敢說，即使我也看了一些
→ ilanese:資料，學默照禪，最好有話頭禪之類的基礎
→ ilanese:。
→ ilanese:因為話頭禪就是抱定一個話頭參下去，用整
→ ilanese:個心靈緊緊地專注在話頭上，也可以說是一
→ ilanese:種止法。
→ Crazyfire:的確 話頭禪的初期是止的特性較強 但等
→ Crazyfire:到進入狀況之後 疑差紛至杳踏地不斷踴現
→ Crazyfire:出來 話頭禪就不是單純的止了 這需要禪
→ Crazyfire:師的指導及慧觀的能力
→ Crazyfire:不過我覺得i大還是針對錯對像XDD 覺得你
→ Crazyfire:所批判的方法 越來越覺得是"默照禪"
→ Crazyfire:建議把"默照禪"和四念處再重新做個省視
→ ilanese:不，默照禪在原理上還是止觀雙修的。
→ Crazyfire:和比較 說不定可以更能澄清您的疑惑
→ Crazyfire:嗯~~~不論是參話頭或默照禪都會涉及到止
→ Crazyfire:觀雙運 其實方法預設也的確如此 但老實
→ Crazyfire:說 默照禪若沒有修定的基礎的話 是很容
→ Crazyfire:易只是坐枯禪的
→ Crazyfire:而且修默照禪也不需以修話頭禪為前行
推 ilanese:以我道家老師所設定心念的目標，必須無念
→ ilanese:但心理必須保持靈明觀照的狀態。
→ ilanese:只是如果直接修他那個不專注的方法，實在
→ ilanese:是太硬了。當然他所認為的目的，與內觀也
→ ilanese:是截然不同的。
→ ilanese:只是在我過去的經驗裡，沒有讓你專注心念
→ ilanese:的方法的話（不論作意只是單純專注觀照於
推 Crazyfire:究竟目標不同 但您師長的入手方式和默照
→ ilanese:一件事物上頭），那個念頭是會紛飛的。
→ Crazyfire:禪有異取同功之妙 默照禪原理不難 只要
→ Crazyfire:一直不斷地坐下去就是了 不斷地反覆坐
→ Crazyfire:但問題是要經歷枯禪是一件很痛苦的事XD
→ Crazyfire:我覺得"默照禪"是具有堪忍的大根器者才
→ Crazyfire:能修得下去
推 ilanese:曹洞宗的默照禪傳到日本，有的演變成「只
→ ilanese:管打坐」，這樣子說明就更清楚了。
→ ilanese:當然，我的老師在教學上比較像是「只管打
→ ilanese:坐」，境界什麼是通通不說的，他認為你靜
→ Crazyfire:默照禪是要全面開放性的 一次要感受到五
→ ilanese:坐久了，自然而然就能體會。  XD
→ Crazyfire:蘊全方面的運作 心的妄念不斷干擾 當然
→ Crazyfire:會沒幾個人受的了XDD
→ ilanese:我老師的方法對初學者很不利的地方是妄念
→ ilanese:紛飛上的問題，當然沒人指點的話，很難撐
→ ilanese:的下去，退轉是很正常的事情。
→ ilanese:因為他那套方法完全沒有止法，念頭不斷是
→ ilanese:正常的，面對念頭的方法就是隨它來、也隨
→ ilanese:它去。
→ Crazyfire:默照禪沒有止法也沒有觀法 老實說 但假
→ Crazyfire:設行者能一直撐下去坐下去 久了覺性會自
→ Crazyfire:然而然地慢慢開顯出來 是一套渾然天成的
→ Crazyfire:修法 有點像 在戲棚下站久了就會輪到你
→ Crazyfire:的那種感覺 但問題是能不提早散場而留下
→ Crazyfire:的是很少的XDD
→ Crazyfire:我覺得參話頭還比較有止觀雙運的感覺 至
→ Crazyfire:少在過程中可能可以體會到 但默照禪則必
→ Crazyfire:須撐到覺性開發出來了 否則大概就是不斷
→ Crazyfire:體驗枯禪的過程 撐到枯禪的狀態消失為止
推 ilanese:我不知道你怎麼定義枯禪？在我最初學我那
→ ilanese:個老師的方法時，妄念紛飛加上身體氣機又
→ ilanese:完全發動不起來，那段日子常達幾個月之久
→ ilanese:。
→ Crazyfire:嗯~~~老實說 您用您師長的那套經驗的感
→ Crazyfire:受就是了吧...
→ ilanese:不過默照禪，有觀，但那個觀可能不是內觀
→ ilanese:的觀。
→ ilanese:默照禪，絕對是需要時時有觀照之心的。
推 Crazyfire:嗯~~其實默照禪若覺性未開展出來的話 會
→ Crazyfire:不斷地被身心變化牽著鼻子走 既不能用定
→ Crazyfire:來穩住自己 要不斷地接受訊息的刺激 那
→ Crazyfire:種被牽著走的狀態不能稱為觀 在初期至少
→ Crazyfire:是如此
推 ilanese:默照禪，在我的印象中，「默」是帶有止的
→ ilanese:意思，「照」是帶有觀的意思。
→ ilanese:不過，默照禪最好是有定力的人去修習會比
→ ilanese:較好。
→ Crazyfire:呵~~我前面說過 理論上有預設止觀雙運
→ ilanese:我自己的靜坐方法後來是改以聆聽聲音（主
→ Crazyfire:但實際上 就是只管叫你坐著 一直以撐待
→ ilanese:要以內音為主，但我聆聽過外界的聲音，其
→ ilanese:實效果差不多。）
→ Crazyfire:變 實際上就是撐下去而已 根本沒有刻意
→ ilanese:當然還有觀眼前一物，等到心念寂靜時，再
→ ilanese:用我老師的方法。
→ Crazyfire:用任何止觀 但只要持之以恆 或許覺性會
→ Crazyfire:自然而然地發生 默照禪在實踐中我看不出
→ Crazyfire:有什麼止觀雙運 不過"撐"或"堪忍"也就是
→ Crazyfire:一種修定的方法
推 ilanese:如果用不專注的方法，還能撐到無念，我覺
→ ilanese:得那也太強了吧？
→ ilanese:我大概卡在念頭很少但還有的狀態很多年了
→ Crazyfire:只能說有些行者的毅力是不可思議的 所以
→ ilanese:，直到改為練習聆聽聲音之類的方法，發覺
→ ilanese:就很容易讓心念寂靜下來。
→ Crazyfire:這種方法才會有人流傳
→ ilanese:我所謂的心念寂靜是在那個狀態，不必再用
→ ilanese:任何專注的方法（無論作意或單純專注觀照
→ ilanese:某事務），心念也自然變的極少了。
→ Crazyfire:呵呵~~~其實我相信默照禪也是一種能開悟
→ Crazyfire:的方法 只是我不是那種根器可以修 但我
→ ilanese:那個狀態的剎那定非常多，如果要修內觀的
→ ilanese:話，理論上是蠻適合的。
→ Crazyfire:可以告訴您的是 默照禪的確有些地方會讓
→ Crazyfire:人覺得跟內觀很相似 但只要您再做個比較
→ Crazyfire:的話 或許能澄清您的疑惑
推 Crazyfire:比如說"堪忍才能得定" 修內觀者也是有這
→ Crazyfire:樣的要求 否則剎那定是怎樣開發出來的XD
推 ilanese:四念處是觀身、受、心、法的不淨、苦、無
→ Crazyfire:我覺得默照禪就需要更大的堪忍才行 但根
→ ilanese:常、無我，而破凡夫的我執我見。
→ ilanese:默照禪由空靈狀態，而進入虛空沈寂的境地
→ ilanese:。
→ ilanese:上面是聖嚴法師的見解。
→ Crazyfire:本性的差別 是內觀的觀是要培養"念" 有
→ Crazyfire:而默照禪其實沒有這種要求 就是接受面對
→ Crazyfire:但要不斷地忍受妄念一而再再而三的侵擾
推 ilanese:就我的老師的心念目標而言，與默照禪是很
→ ilanese:類似的；不過在氣機方面，他的目標是要求
→ ilanese:必須與虛空中的神祇相應就是了。（他所謂
→ ilanese:的相應就是神祇的氣機進入你的身體內。）
→ Crazyfire:四念處其實就事培養四個不同階段的sati
→ Crazyfire:正念 呵~~不過默照禪就完全不講氣機的問
→ Crazyfire:題了 默照禪是最直接了當的方法 但越直
→ Crazyfire:接的有時候是最難的 所以您師長跟默照禪
→ Crazyfire:的差別就是在氣脈部份 這就是道家和佛家
→ Crazyfire:(顯宗)部份的根本差別了
推 ilanese:就效驗而言，道家是重視氣機的，我這派雖
→ ilanese:任由氣機自然發起、自然運行，自然歸元，
→ ilanese:但仍是重視氣機的。
→ ilanese:只是與虛空的神祇的氣機相應，這就涉及到
→ ilanese:宗教部分，其實道家也是有本尊這種概念的
→ ilanese:修法。
→ Crazyfire:呵~~~氣機氣脈的部份 您要跟修密的人談
→ ilanese:雖說我在靜坐以外，是有這類虛空神祇的氣
→ ilanese:機相應的覺受經驗，但在靜坐時卻不曾有過
→ ilanese:就是了。
→ Crazyfire:可能會比較有所心得
→ Crazyfire:但是四念處的話 要瞭解關鍵在於"正念"和
→ ilanese:只是雖然有這類方法，但主要方法還是我老
→ ilanese:師教的那種不專注的方法。
→ Crazyfire:"妄念"的分別 當"正念"培養地越堅固 則
→ Crazyfire:妄念就會越少 而終究有完全解脫煩惱的可
→ Crazyfire:能 對於正念和妄念的區別和培養正念的次
→ Crazyfire:第如何來修是四念處的核心
推 ilanese:該中止了，很久以前po的文章（Taoism版）:
→ ilanese:文章代碼(AID): #128LeYo5
→ Crazyfire:至於默照禪 其實強調不重分別 而且是一
→ Crazyfire:次身受心法一起來 當然會有吃不消之感XD
→ Crazyfire:明明身受心法都不斷有反應 但卻要直接
→ Crazyfire:自己不作意 就像萬箭穿心卻不在意 對許
→ Crazyfire:多修行者來說當然是太難了
推 Crazyfire:讀了i大的那篇文 讓我相信默照禪才是最
→ Crazyfire:接近六祖惠能的心法 直指核心 不作任何
→ Crazyfire:觀法 任其煩惱頓滅 自性頓顯 但默照禪這
→ Crazyfire:種方法實是大根器的行者才能這樣堅持到
→ Crazyfire:有所成就的時候
→ Crazyfire:而今日的默照禪很容易讓行者跟內觀禪混
→ Crazyfire:搖 因當代禪師大多引四念處的方法做為教
→ Crazyfire:導學生的前方便 因此默照禪乍看之下和四
→ Crazyfire:念處的內觀修法接近 至於i大對四念處的
→ Crazyfire:批判 實是i大已直接採用默照禪的方式 但
→ Crazyfire:卻認為自己是採用內觀的行法 故對內觀產
→ Crazyfire:生質疑也是可以理解的
推 ilanese:不！我很清楚我不是在使用內觀的方法。我
→ ilanese:那個老師教我的方法只能說類似「只管打坐
→ ilanese:」的方式，默照禪本身還是有一定的止觀內
→ ilanese:涵的，我的老師並不教我止觀的概念。
→ ilanese:我的老師那個方法有點像是「撐必勝」，問
→ ilanese:題很少人能撐下去吧？（連我都撐不了，改
→ ilanese:為練習其他的方法，只是偷吃步，等到心念
→ ilanese:寂靜後，再來使用這類方法。）
→ ilanese:只是由我很多年修習那種不專注的方法經驗
→ ilanese:裡，心念沒有專注於特定對象（無論是作意
→ ilanese:或單純觀照），那個念頭根本極難斷除，連
→ ilanese:極短暫的所謂剎那定都極難產生。
推 ilanese:我並不是在爭論目標，而是在說「披著『觀
→ ilanese:』皮的『止』法」的問題。
→ ilanese:並不是用第六意識或結合前五識來持咒、觀
→ ilanese:想之類的，才是止法。
→ ilanese:在我的想法裡，你集中心念專注於觀照某一
→ ilanese:事物，這種方式就是止法了，當然因為它兼
→ ilanese:有觀法就是了。
推 ilanese:至於內觀是否非用「純觀而不專注」的方法
→ ilanese:，這並不爭論的問題，重點在於內觀即使是
→ ilanese:使用止觀雙運的方法，還是有止的原理在，
→ ilanese:不然那個心念是極難停止的，絕對是念頭不
→ ilanese:斷地湧出，連剎那定極難獲得的。
推 SkyElder:原PO專業歐  推一下
推 Crazyfire:嗯 這其實只能說明偏重的不同 先不講禪
→ Crazyfire:修好了 有時候 比如說寫論文 全心工作或
→ Crazyfire:比賽競技之時 在專注之下也會"忘我"的感
→ Crazyfire:覺 在專心作任何一件事的情況下 本身就
→ Crazyfire:會有定的效果 但應該不會有人認為專注做
→ Crazyfire:某一件事就是在修定吧....回到止觀的
→ Crazyfire:問題 當然修觀的過程絕對會有定的效果
→ Crazyfire:但是修觀所引發的近行定和剎那定跟初禪
→ Crazyfire:是有很大的差距的 因此嚴格意義來介定修
→ Crazyfire:止的話 修止的程度應該是界定在最少能有
→ Crazyfire:初禪的定才有意義 而專修內觀者最高的
→ Crazyfire:定根本還達不到初禪 所以說為何要分修止
→ Crazyfire:和修觀其實也可以從這個角度來看
推 Crazyfire:一句話 比較明確地判別修定和修觀的分水
→ Crazyfire:嶺 應該以能否達到初禪的定為關鍵 而只
→ Crazyfire:修內觀的行者 其最高的定境也無法達到初
→ Crazyfire:禪 這就是純觀者的特質
推 ilanese:你是以結果來判斷，我是以方法的原理來判
→ ilanese:斷。  XD
推 solarjeff:原理原理,多少之人假汝之名以唬行之..XD
推 Crazyfire:呵呵 想不到居然推文講了一長串...驚...
→ Crazyfire:不過幾天之後就要入伍了 不多話一點之後
→ Crazyfire:就沒什麼時間和機會討論的說XDD
推 solarjeff:當兵好修行，當年白骨觀在大崗山上修了
→ solarjeff:半年，後來下部對又練習校正打坐姿勢一
→ solarjeff:年多，這些經驗對後來的禪修很有幫助。
→ solarjeff:祝 C 大當兵平安如意
推 Crazyfire:感謝S大 哈 的確 這樣就不會覺得當兵是
→ Crazyfire:浪費時間的事 最少當做消業障吧XD
推 mydeargf:祝當兵愉快^^ 當兵真的不要浪費時間~
推 ilanese:此外，要說的是就那篇文章引述聖嚴法師的
推 ilanese:觀點，似乎默照禪也不似惠能大師的「直指
→ ilanese:」頓悟之法。
→ ilanese:更何況，默照禪絕對是漸修之法，而且基礎
→ ilanese:或根器還得相當好才有成就的可能性，而且
→ ilanese:耐力要夠……
推 ilanese:http://www.fozang.org.tw/mag_article.ph
→ ilanese:p?id=242
→ ilanese:上面那一篇，其實我覺得寫的還不錯。
→ ilanese:尤其最後一段說的「粗重的妄想是不見了，
→ ilanese:定境不現前，智慧的光茫亦透不出來。」我
→ ilanese:以前大致就是卡在這兒。