Re: [問題] 關於內觀的一點疑問

[Cid (飄 搖)]

※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《Cid (飄 搖)》之銘言：
: : 在雜阿含經中解釋八正道的經文的確沒有明白地指出這一點,
: : 但是相應部中有一段經文明確地指出了八正道中的正念與四念處觀照身受心法的關係:
: : SN.45.8
: :  諸比丘! 云何為正念耶?
: :  諸比丘!
: :  於此有比丘，於身以隨觀身，而熱誠、正知、具念、以調伏世間之貪憂而住；
: :  於受以隨觀受，而熱誠、正知、具念、以調伏世間之貪憂而住；
: :  於心以隨觀心，而熱誠、正知、具念、以世間之貪憂而住；
: :  於法以隨觀心、而熱心、正知、具念、以調伏世間之貪憂而住。
: :  諸比丘!此名之為正念。
: 個人對這段的解讀是，于身、受、心、法皆以隨觀受，以調伏世間之貪憂而
: 住，便是正念。
: 念是指“于所對之境記憶不忘”，俗語說“念念不忘”。
: 正念是應該“念念不忘”的東西——比如“于身、受、心、法皆以隨觀受
: ，以調伏世間之貪憂而住”。
: 邪念是不應該“念念不忘”的東西。

從經典原文與英譯來看的話,

...云何為正念(sammasati / right mindfulness)耶?...

...而熱誠、正知(sampajano / aware)、具念(satima / mindful)...

可以清楚看出, 在八正道中談的正念(sammasati / right mindfulness),

是在談怎樣情況下的念(sati / mindfulness)必需具備何種條件才稱為正念.

(在這一點上的確有許多譯自南傳禪修著述的書沒有清楚地區分二者的差別,
 猜測可能的原因是在佛法中所談的念多是指正念, 因此經常單以念來涵括正念的概念)

在經典中提到sati的英譯都是譯為mindfulness而非memory,

就是要強調sati對所緣的觀照.

而在阿毗達磨與後代著述中有許多介紹實際禪修時sati的作用與性質,

通常是將人的心念視為無數的心識剎那生滅所成(即<解深密經>所說: 一切種子如瀑流),

因此不可能在目標生起或滅去的同時間有另一個心識剎那覺察到目標,

在sati生起時所覺察的必然是先前發生的目標,

而內觀禪修要練習的目標之一就是讓sati在時序上更加靠近目標.

從這一點來看, h大引的字典解釋念為記憶不能說不對,

因為sati的作用方式必然是"記"已發生的目標,

論典中說: 念的特相為憶念(sarati), 作用為不忘失所緣,
          足處(直接原因)為過去的四念處.

英譯中顯然是採取sati的作用本質之意, 即讓心安住所緣.

: : 這篇文章與前文所提似乎並沒有違背.
: : h大引用這篇文章後半段是這麼寫的:
: 它不和文章的意思違背，但這和你前面所說的似乎不一樣。
: 你前面說，內觀不應該思考，不應該去解釋。如果去思考，就是執著，
: 但照這里對正知（sampajanna）的解釋，正知包括了“理解、調查、洞見、
: 徹底了知、分析、考慮”這些意義。
: 有正知，才能徹底掌握心生起滅去的性質，才能領悟短暫無常的本質。
: 所以，根據正知（sampajanna），並不是不要去思考、分析，而是要跳過往
: 昔被制約、有色眼鏡、避免做出扭曲的認知及評價。
: 或者這樣說，不是把自己變成傻子，不是不運用自己的思考能力（八正道中
: 就有正思維這項），而是要拒絕小智小慧，拒絕以歪曲的價值觀做出分析。

正知(sampajanna)這個字拆開來看是:

sam : 正確地, 清楚地, 完全地, 親自地

pa : 直接地, 超凡地

janna : 知道

因此照字面來看正知的意義是: 透過親身體驗, 而清楚地覺知.

在注釋書中將正知分成四種:

有益正知, 合宜正知, 行境正知, 無癡正知


有益正知: 行動前先考慮行為是否有益

合宜正知: 了知將做的行為是合宜恰當的

此二者是人類理智的基礎, 也是後二者的基礎:

行境正知: 行境即所緣, 當禪修者在所緣生起時, 持續觀照不忘失不遺漏, 便是行境正知.
          行境正知(行動)可以成就下一項無癡正知(結果):

無癡正知: 靠親身體驗而非想像或來自知識,
          正確(samma)而清楚地了知(pajanna)名法色法的本質.

此二者是修習毗婆捨那的禪修者才能達到的正知.

因此雖然正知有涵蓋理智分析的意義, 但既然一開始文章是在討論修觀時的正念正知,

我們應該採用後二者正知的意義.

這正是為什麼南傳內觀禪修通常建議禪修者不要試圖理解分析所緣的原因.

: : 我的說法是照上面引述經文所說:
: : 先(以正見)見正語是正語, 然後(以正方便)欲斷邪語成就正語,
: : 再(依正念)達到斷於邪語, 成就正語.
: 個人的理解是，不是“以正方便欲斷邪語成就正語”，而是“欲斷邪語成就
: 正語的本身就是一種正方便”。
: 經文中有這樣說：
:   若見邪語是邪語者，是謂正語。
:   若見正語是正語者，亦謂正語。
:   雲何邪語？妄言．兩舌．麤言．綺語，是謂邪語。
:   雲何正語？離妄言．兩舌．麤言．綺語，是謂正語。
: 可以看出，它的意思是說，什麼是正語，什麼是邪語。
:   彼如是知已，則便求學，欲斷邪語成就正語，是謂正方便。
: 什麼是正方便？欲斷邪語成就正語就是一種正方便。

那麼"比丘以念斷於邪語。成就正語。是謂正念。"呢?

不是應該先具念才成就正語嗎?

因此這段中阿含經每一段落結尾都說:

此三支隨(正見...正定)從見方便。是故正見最在前也。

這是在強調欲成就八正道最重要的是先建立正見, 然後是正方便與正念,

此三支正道能幫助禪修者成就其餘正道.

: 所以整體上來說，我不同意內觀就是不作思考這種說法。我認為應該要勤思
: 惟，以正思惟三昧增進真智，才是正確的。

所以整體上來說, 我同意南傳內觀禪修所建議的不思考, 不試圖理解,

以正知正念直觀所緣, 才是內觀禪修的精神.

再引一次 #1AJCOBlA 文:
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    你必須儘可能簡單，只是跟著受覺，不要去想它的生滅，不要去想它是苦還是無我，
是名法還是色法。不要思考，如果你能專住所緣境很長一段時間，它會自動出現，直覺的
。你不能談論「這是什麼」，你也不能談論無常。禪修時，你不能思考無常，因為當你體
驗到無常時，無常是不能談論的，你去想它時，它已不在那裡。這是當你禪修時，為什麼
你不能說：某種東西生起又消逝，這是無常。因為當你起了這個念頭，你已不再禪修了，
你在思考，你又落在世俗諦裡。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.202.17
※ 編輯: Cid             來自: 218.166.202.17       (08/02 12:07)
→ Cid:順便想問一個問題, 倘若正念在禪修中的作用是
→ Cid:憶念過去, 而禪修的觀法為思考, 那麼此時正念
→ Cid:所緣就不會是時序上很靠近的"當下身心目標"而
→ Cid:會是時序上分隔較遠的"過去身心"了, 那麼不就
→ Cid:與許多經典的教導相違背了嗎?
→ cool810:個人的體會在不同修法中有時候是發心的不
→ cool810:同，比如有些大乘的觀法所緣不是自己，而
→ cool810:是緣其他廣大的如母眾生，這要內心能生起
→ cool810:相應的轉向才能理解。
→ Cid:請問cool大, 一般北傳藏傳觀法, 或觀眾生或觀
→ Cid:本尊, 在教理上這些觀法是被視為毗婆舍那觀嗎?
→ Cid:倘若是的話就難怪我與h大的見解分歧, 因為在南
→ Cid:傳佛法中, 只有四念處才被歸為毗婆舍那業處.
→ cool810:應該是，從毗婆舍那觀空性的角度，不能將
→ cool810:本尊觀成實體，同時從空性觀因果的網路發
→ cool810:起眾生重於自己的心念，這些都與分析式禪
→ cool810:修有關。南北傳的毗婆舍那應該是所緣不同
→ cool810:才導致看似不同的方向。以藏傳(如<菩提道
→ cool810:次第廣論>)來說，前行須先生起菩提心證量.
→ Cid:再請教一個問題, 在cool大所提的這些觀法中,
→ Cid:所緣有過去現在未來的分別嗎? 許多經藏都強調
→ Cid:要觀照當下所緣, 如一夜賢者(跋地羅帝)偈中首
→ Cid:句便說:"慎莫念過去 亦勿願未來", 因此在談到
→ Cid:念處觀的經典中, 南傳對於sati的意譯都是mind-
推 haryewkun:Cid大，我對于“正念所緣的就不會是時序
→ Cid:fulness, 而非字典中亦有列出的另一種解釋me-
→ Cid:mory.
→ haryewkun:上很靠近的當下身心目標，而是時序上分
→ haryewkun:隔較遠的過去身心”的那段並不是很理解
→ haryewkun:。請問是不是能說明一下呢？
在論典中認為心念可被"量子化"為心識剎那,

若以數線來看的話, 令每個心識剎那的時間為δt 理想上, 覺知當下目標指的是:

                                      所  念
                                      緣
                                     (癢)(知道癢)
..... ............──────────┼─┼───────....
                                      T  T+δt

但若是思考所緣, 則必然不會如上圖, 而是:

          所        什  蚊  打  不
          緣        麼  咬  犯  要
         (癢)       癢  ?   戒  打
─────┼────┼─┼─┼─┼..........
          T        T+nδt.........

可以清楚看出過患在哪裡:

1) 思考必然是一連串的心識作用, 那麼當思考完成後, 就已經是過去很久前的目標了.

2) 因為是一連串的作用, 禪修者很容易無法以正念覺知自己在想.


→ haryewkun:另外，許多經典的教導是指那些經典呢？
→ haryewkun:我不是很明白，不好意思。 :)
→ haryewkun:以我個人的理解，無論是過去、現在、未
→ haryewkun:來，這三者都應該是不可得，不是嗎？
是都不可得, 這是指不執取,

但於禪修中所緣則有經典教導應專注當下目標, 只覺知而不執取(如大念處經),

亦有經典教導禪修時不應憶念過去與未來(如大迦旃延一夜賢者經, 阿難一夜賢者經),

→ cool810:我所知道的一些藏系觀法中，修觀前有供養
→ cool810:的儀軌，要發祈願利益一切眾生，以整體來
→ cool810:說不區分過去、現在、未來的眾生，有的修
→ cool810:觀中會做禪觀空性的分析式禪修，在一座禪
→ cool810:觀後將所獲功德迴向給法界眾生。其實個人
→ cool810:會覺得南北傳並不相衝突，只有發心的不同
→ cool810:，而發心就不是只有概念上的理解了。
→ cool810:另外有些禪修中會將學習過的教理細細思維
→ cool810:過一遍，因為有"止"的基礎會讓了悟更深入.
→ cool810:南傳的四念處以直觀當下來說，有不散亂攀
→ cool810:緣的意思，而像上面提到一些發心轉向的觀
→ cool810:法，這也是從修觀所得，應該也不能算攀緣.
※ 編輯: Cid             來自: 218.166.202.17       (08/02 14:06)
→ cool810:北傳毗婆舍那的內容，可參考 #19wOrhfi 此
→ cool810:篇後半段。
→ cool810:又，上面所說的菩提心發心之前，要先有出
→ cool810:離心的生起證量，有正確的次第才能引導正
→ cool810:確的所觀。
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