Re: 論第一因

[solarjeff (吉祥如意)]

※ 引述《yggdrasils (尤克特拉希爾)》之銘言：
: 標題: 論第一因
: 時間: Sat Aug 15 08:20:02 2009
:
: http://blog.udn.com/upatissa/2837245
:
: 如果沒有第一因，「因果法則」從何而來？
:
:
: 因果法則的存在，不需要預設「第一因」。
:
: 人類由於智力的開發，漸漸理解到的這個世間都是有一定的因果關係。在探討事物與事物
: 之間的關係時，由於一層一層的探討下去，結果發現前面的因還有「更前」的因，結果探
: 討到最後，必然引申出「第一因」。在印度，奧義書學者把它推給「梵」；在中國，到家
: 把它推給「道」；在西方，基督徒把它推給「上帝」。人類之所以會有這樣的結論，主要
: 因為有兩個原因：
:

光是引用"智力"這樣的詞令就容易產生誤解與爭議。
心理學家對"智力"的定義目前仍舊屬於概念性的定義內容。

人類智力的開發在於透過物質科技的發展，進而推動智力開發上的研究。
舉例來說，透過腦神經元訊息分佈位置與訊息傳遞方式，
Tony Buzan 大師因而開發了mind mapping的方法來提升學習者的智力活動。

從原文的描述方式，會不會讓人誤以為過去的智力開發是落後的呢？
但事實上，現今最偉大的思想卻在三四千年前就已經存在。

即便是原文想要探討的主題，第一句的描述方式就已隱藏矛盾。


: １．思維方式：一般人在探討因果的思維方式是「金子塔」式，最頂端的當然只有一個-
:     第一因。

      什麼樣的思維方式是所謂一般人的思維方式?
      依80/20法則，算是80%的人類嗎?
      依常態分佈來看，算是其中於智力一般人類嗎?
      還是依人力資源的角度來看,算是70%左右的人類嗎?

      在這樣的前題下，如何確認金字塔式的思維方式正是一般人的思維方式嗎?

: ２．人類由於體會到現實世界的苦的，相對的，沒有永恆的（終要老死），結果不得不把
:     絕對，永恆，快樂的理想世界，推倒不可知的，超越的未來／他方世界。

      人類：所有人類??


: 佛教徒之所以否定第一因，也是兩個原因：

  佛教徒：所有的佛教徒??
:
: １．思維方式：佛教徒在探討因果的思維方式是「扇子」式，沒有獨立的事物，一件事物
:     是有更多的因緣引發的，每一個因緣又有它自身的因緣，這樣的思考模式，當然是不
:     會得出第一因。

      你如何確定所有的佛教徒探討因果的思維方式是"扇子式"?
      如果說我符合你所謂"佛教徒"的資格，那我一定馬上否定你這一句的說法。


: ２．佛教徒承認／接受現實世界的苦，不圓滿，相對性等等，所謂滅苦不是把有為（緣起
:     苦無常無我）的世間，變成常一我淨的絕對世界；也不是幻想在「有為世界「以外有
:     一個「無為的涅磐世界「（印度教的梵，道教的道，基督教的天堂等）；而是內心放
:     下對於煩惱的執著，放下了，滅苦了，涅磐了，也還要在「有為世間」生活，也好在
:    「有為世界」承受因果業報，只是內心不昧因果，不為有為法而起煩惱，如此而已。

      世界的苦源於何處？
      世界的樂源於何處？

      為何文句可以這麼確定"常一我淨"所描述的是"絕對"的"世界"?
      這樣的描述會不會產生問題？

: 人類的邏輯思考確實是有缺陷的，就以第一因來說吧：第一因是指可以不需要其它原因而
: 可以獨立存在的事物。

  邏輯思考錯誤在於層次上與認知上的差異問題，
  既然要說人類的邏輯思考存在缺限，應該要先指出缺陷為何，
  再利用第一因證明這缺陷。

  你這句的邏輯論斷有些問題。

: 如果有第一因，因果法則不能成立。
:
: 1.因為「因」是相對於果來講，沒有果，也就沒有因。因是主，果是客，也就是沒有獨立
:   的「因」及「果」。第一因既然是不需要其它原因而可以獨立存在的事物，那他就不在
:   因果法則底下。所以相信因果法則，就不會相信第一因。
:
: 2.第一因如果是本來就存在而不生不滅，它就不是「因果」了，因為它是因也是果，自己
:   生自己，沒有主客之分。而因果是有主客之分。
:
: 3.相反的，一樣東西如果同時是因也是果的話，他就不是第一因了。因為第一因是獨立的
:   ，自有的，是因又是果，同時具備第一因及第一果，不符合第一因的定義
:
: 結論是：第一因不符合邏輯思考，雖然它是人類邏輯思考的產物。
:

  在下單純就原文的文字與文義所涵蓋的範圍與對象進行論述上的質疑，
  並非質疑你立論的精神。

: --
:     經典裡對整個的（修行）過程有系統描述是很精密的，但實際的經驗卻超越經教研
: 究。研究無法告訴你：這就是無明升起的經驗，這就是行的感覺，這就是特殊的意識，
: 這就是身與心各個不同元素的感覺（受）。---阿姜查《水池》
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 123.192.64.159
: ※ 編輯: yggdrasils      來自: 123.192.64.159       (08/15 09:10)
: → pork:扇子跟金字塔有什麼不一樣，還不是收在一點XD  163.21.235.230 08/15 09:15
: → Xras:推豬肉 XD 竊以為類似傳統西洋畫與傳統中國水    114.46.140.7 08/15 09:56
: → Xras:墨畫對於透視觀點的差異。                      114.46.140.7 08/15 09:57
: 推 solarjeff:可以challenge的點太多了...XD            123.240.2.236 08/15 10:14
: → solarjeff:若以《緣起經》的方式解釋比較符合佛法    123.240.2.236 08/15 10:15
: → solarjeff:"此生故彼生，此滅故彼滅"                123.240.2.236 08/15 10:15
: 推 solarjeff:在名詞使用上有些問題.如"人類"是指"全    123.240.2.236 08/15 10:19
: → solarjeff:人類","佛教徒"是"代表所有佛教徒"        123.240.2.236 08/15 10:20
: → solarjeff:這是以觀文者的角度來看,因此在描述上務   123.240.2.236 08/15 10:20
: → solarjeff:求邏輯圓融通達無誤,因此用字與落意要很   123.240.2.236 08/15 10:21
: → solarjeff:謹慎,對學佛者還好,若以其他99%非學佛者   123.240.2.236 08/15 10:22
: → solarjeff:的人類來看,這篇文章戰點太多,反而失焦    123.240.2.236 08/15 10:22
: → yggdrasils:還請s大指教可否專文回覆您的看法呢？   123.192.64.159 08/15 10:49

以下為個人過去的心得文。
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綜觀問題來源應該只有一個，即分別計度之心念。
心念遷流不息衡執為我，透過色、受、想、行與識五蘊對境起分別計度之心，
此分別計度之心依六識並執此色身為人我，
此人我見世間變遷現象再生計度分別之心而有時間。

世間萬物皆依因緣所生，「此有故彼有」。因此，此生故彼生，此滅故彼滅。
時間之始，起於此分別計度之心念所成之流轉變化，
時間之止，滅於此分別計度心念之止息湛寂。

依照因緣生滅的道理，
若第一因存在，則必存在成立此第一因之條件，
而成立此第一因之條件則為第一因之因，此第一因已非假設之第一因，
故知此第一因實不存在。

若想要窮究第一因，
好比一隻蛇將自身尾巴誤以為是另一隻蛇的尾巴而當成食物緊咬不放。

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以上提供參考~
吉祥如意~

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嗡  om  降伏慢心
嘛  ma  降伏嫉妒心
呢  ni  降伏我執
悲  pad 降伏癡心
咩  mei 降伏貪心
吽  hon 降伏瞋心

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.240.2.236
推 AHJKL:推"成立此第一因之條件則為第一因之因...."
→ pork:最後的解釋跟本串第一篇的推論完全一樣
→ pork:所以一旦承認因果就勢必無限後退
→ pork:這種說法就好像一個搶案成立的條件太多
→ pork:所以就無法找到一個主犯一樣
→ pork:無論是直覺還是邏輯上顯然都有問題吧？
在下本篇對於第一因的立論重心，在於因"生滅現象"產生對"有無對立"上的認知迷思，
第一因是認知上為恆執妄有為實有、恆執妄有為恆一所產生的思維迷思。

舉例來說，這好比像是摩比斯環[Meobius Strip]所代表的意思一樣，
當兩個平面以 Meobius strip 的方式結合後，就再也無法區分成兩個平面，
一但落入執有的思維，自然無法逃離邏輯思維在認知上的限制。

佛經部分建議可以參考《緣起經》。

以上提供參考
吉祥如意~

※ 編輯: solarjeff       來自: 123.240.2.236        (08/16 11:00)
推 likehouse:我只能說佛法不能用邏輯意識思考 呵呵