推 rivers369:XD 123.204.56.160 09/13 10:56
→ rivers369:如果佛陀教了你,你是依佛陀的教法修行.. 123.204.56.160 09/13 10:57
→ rivers369:那就不能說有成佛的可能,因為佛陀是在無 123.204.56.160 09/13 10:58
→ rivers369:人教導的情況下自行證悟佛法的! 123.204.56.160 09/13 10:58
→ rivers369:一直盧佛陀要他教你怎麼成佛,根本就是在 123.204.56.160 09/13 10:59
→ rivers369:跟佛陀開玩笑..... 123.204.56.160 09/13 10:59
前頭還有人說過要成佛是要被另一個佛授記過才行的...
所以不是我在開玩笑欸。
看起來好像無師自悟那是片面看來，
佛也有說過很多過去世的夙行喔。
→ rivers369:就像一直逼愛因斯坦教你怎麼自行創出相 123.204.56.160 09/13 11:00
→ rivers369:對論,成為一個真正的愛因斯坦XD 123.204.56.160 09/13 11:01
譬喻錯誤。
阿羅漢可以修到，
佛也可以。如同彌勒就被授記未來成佛。
只是阿含明明有提到在家菩薩的彌勒未來成佛，
那這段期間的過程和方法長中雜阿含為何不提呢？
→ pds1:1.簡而言之，十號僅是尊稱，究竟解脫則無別。 122.120.223.1 09/13 15:01
→ pds1:2.世間解你誤解其意，且阿羅漢亦可修得十力。 122.120.223.1 09/13 15:02
→ pds1:3.阿羅漢有餘習氣，出自何經典，盼能略為指點 122.120.223.1 09/13 15:04
→ pds1:^^ 122.120.223.1 09/13 15:04
十號是『一切如來』的通號這點有記載。
但是經典從未用這如來十號稱呼過阿羅漢。
如來十力那段經文明說如來和慧解脫阿羅漢之不同，
跟如來十號是兩回事。
推 Ebergies:被某些同修解釋為解脫與世尊無異 203.67.37.178 09/13 15:15
→ Ebergies:不是被某些同修解釋, 是經典記載 203.67.37.178 09/13 15:15
我看過那些說法的感覺是，
佛可以用阿羅漢的方式得到同樣的解脫並不意外。
但我不認為可以因此就推論成
『佛跟阿羅漢走相通的解脫道得到相同結果的解脫，
故佛跟阿羅漢可以視為道果層次智慧圓滿上的毫無分別。』
數學博士跟大學生可以解大學生層次的數學題目得相同結果，
但是並不代表數學博士的程度只有大學程度。
不然下頭的推薦文裡寫的菩薩曠劫修行所為何來？
阿羅漢顯然修行上並不若菩薩欲成佛這般艱辛。
那篇看到了。謝謝。
內容跟其他經典提到菩薩必修的四無量心和六波羅蜜是共通的。
被佛授記也是必須的。
推 rivers369:佛當然有法可成,佛出於世也有其因果... 123.204.56.160 09/13 16:26
→ rivers369:但問題是 我要成佛 = 我不修佛法 123.204.56.160 09/13 16:26
→ rivers369:這一點是要認清楚的,不只佛,辟支佛也是 123.204.56.160 09/13 16:27
→ rivers369:這裡的佛法是專指教人趣向解脫的出世間 123.204.56.160 09/13 16:28
→ rivers369:法,就像你當然可以自行創出相對論,但你 123.204.56.160 09/13 16:30
→ rivers369:你要自創就不可能依愛因斯坦的說法學... 123.204.56.160 09/13 16:30
錯誤譬喻2。
請參考上頭推薦的#1AgoIKpg，
菩薩要修成佛要佛授記滴，
表面成佛這世看起來沒老師，
背後可是曠劫勤修啊。
推 rivers369:辟支佛就是於無佛之世或無聽聞修習佛法 123.204.56.160 09/13 16:35
→ rivers369:而自悟,佛的標準只會更高.... 123.204.56.160 09/13 16:36
如上所述。
表面這世看起來沒老師，
不代表過去毫無修習滴。
→ rivers369:授記跟教導佛法完全是兩回事,還有,要說 123.204.56.160 09/13 16:38
→ rivers369:別人的譬喻錯誤,先決條件是得先把別人的 123.204.56.160 09/13 16:38→ rivers369:比喻看懂啊! 123.204.56.160 09/13 16:38
你的譬喻沒有包涵那些忽略掉的累世修行，
本來就跟菩薩修佛道和辟支佛的修行成道無關啊。
當世沒有老師就成佛，
不代表過去世就沒有其他老師或修行。
你是把表面無師自通證果的狀況，
誤帶入愛因斯坦創造新理論去囉。
→ rivers369:不屬於佛法的世間善法,可以修行的目標多 123.204.56.160 09/13 16:40
→ rivers369:到不思議,但成佛的不可思議之處更在於 123.204.56.160 09/13 16:41
→ rivers369:連何謂成佛都是需要自悟的..... 123.204.56.160 09/13 16:41
推 haryewkun:r大，成佛不是競爭諾貝爾獎，競爭諾貝爾 60.49.47.125 09/13 16:43
推 hvariables:成佛只需要最後成佛那世自悟就好了118.169.137.152 09/13 16:43
→ haryewkun:獎的話，才需要事事獨創，發前人之未見 60.49.47.125 09/13 16:43
→ haryewkun:，但成佛的話，則是達到無上正覺即可。 60.49.47.125 09/13 16:43
→ haryewkun:佛的覺悟是無上的，你本來就不可能去發 60.49.47.125 09/13 16:45
→ haryewkun:前佛之未見。 60.49.47.125 09/13 16:45
如是。
因為就跟一切佛通號的如來十號所述同，
佛都是『正遍知』的。
講白一點就是沒啥不知道的了。那還要『創新』啥啊？
推 rivers369:"無我" 一定要先搞清楚,並沒有一個不變 123.204.56.160 09/13 16:45
→ rivers369:的主體世世輪迴,也不是這個主體修行到最 123.204.56.160 09/13 16:47
→ rivers369:後一世才成佛,這不是出世間的說法.... 123.204.56.160 09/13 16:47
→ rivers369:相對論只是譬喻而已,佛陀也根本就沒有發 123.204.56.160 09/13 16:48
→ rivers369:前人之未見,相反地,佛陀總是在強調他發 123.204.56.160 09/13 16:49
→ rivers369:現的乃是古仙人道,與過去諸佛所教無異~ 123.204.56.160 09/13 16:50
諸佛正遍知。
諸佛教無異。
所以我才會想說，
只有阿羅漢向佛請教，
沒有佛倒過來跟阿羅漢請教的。
回到推文。
我才會說，數學博士教會大學生大學層次的數學，
數學博士跟大學生來解大學層次的題目，
得出相同結果並不意外。
然不能因此說數學博士的數學程度跟大學生完全一樣。
以此譬喻，
佛跟阿羅漢的智行圓滿程度我也不認為可以因此視為相同。
推 rivers369:很多問題其實是出於觀念上癥結,問題之所 123.204.56.160 09/13 17:06
→ rivers369:以沒有答案,是因為問題本身就是答案... 123.204.56.160 09/13 17:06
→ rivers369:最後補充,佛並不是完美的,這個世界上並 123.204.56.160 09/13 17:07
→ rivers369:沒有完美的人事物,因此佛陀教人不執著.. 123.204.56.160 09/13 17:07
喔。
既然您打從開始就不相信佛的正遍知。
那請別亂入好嗎？？？
我對自稱原始佛教迎福村的解釋不太相信。
查查阿含部以內，十號都是如來專屬。
不會有阿羅漢或其他人可以十號具足。
而且文中含沙射影毫無證據地污衊台灣佛教界的僧侶之行為，
我在此對其表達反對與不齒。
他們的自我簡介才真的是預設立場預很大：
http://www.infs.tw/00_preface/preface.htm
→ phyfeynman:你已預設佛是博士,阿羅漢是大學生,如 124.9.105.181 09/13 18:32
→ phyfeynman:何能得到正確結果?為何你不譬喻博士教 124.9.105.181 09/13 18:33
→ phyfeynman:出博士呢? 124.9.105.181 09/13 18:33
這不是貶低。
而是事實擺眼前，為何不是阿羅漢教出佛，而是佛教出阿羅漢呢？
或是用您的預設思維，
若阿羅漢位可等同佛位，那為何沒有十號具足的阿羅漢？
推 Ebergies:佛的確跟阿羅漢不同啊, 怎麼會爭這東東 203.67.37.178 09/13 19:09
→ Ebergies:重點在於在解脫上面, 佛與阿羅漢無分無別 203.67.37.178 09/13 19:10
在阿含述說的涅槃解脫上這點無分無別。
但其他的可就不見得唷～XDD
見如來十號與數學博士譬喻。
※ 編輯: Triad 來自: 74.115.1.18 (09/13 19:16)
推 Ebergies:這也是佛可貴的地方, 但可貴也是凡人眼中 203.67.37.178 09/13 19:13
→ phyfeynman:無佛法的時代無師自悟真理的稱為佛 124.9.105.181 09/13 19:13
→ Ebergies:對僻支佛或已解脫者來說, 這些都不重要的 203.67.37.178 09/13 19:13
yep，
解脫就解脫了。
不過菩薩成佛的教法不在阿含的話在哪裡？
→ phyfeynman:要請誰教他? 124.9.105.181 09/13 19:14
有說啦。佛成佛那世也是不靠老師教成就的，
但背後可是菩薩累劫勤修的結果。
緣覺乘比聲聞乘利根，可以自行觀察出十二因緣如法修行。
（就像某些特別厲害的自修數學天才。）
雖沒有被佛教導，但所行道法與佛所教無悖，
故稱其為緣覺/獨覺/辟支佛。佛也認可其修行成果。
但阿羅漢畢竟是聲聞乘出來的，經過佛陀說法聞教才懂得怎樣修解脫。
故稱聲聞乘。
→ phyfeynman:在解脫上是一樣完美,但若你比較的是福 124.9.105.181 09/13 19:27
→ phyfeynman:報完美,三十二相完美就不一樣了 124.9.105.181 09/13 19:27
見前面數學博士與大學生同解大學層次題目得相同結果的譬喻。
但如來十號除了應供外跟福報完美沒啥關聯，
扣掉世尊等尊稱後，
剩下的反而是跟層次能力有關系的敘述。
為何為如來獨具十號，而阿羅漢不會具有十號呢？
→ phyfeynman:既然有人能自行觀察出來,菩薩為何不能? 124.9.105.181 09/13 19:51
原因請回頭看Ebergies推文中推薦的文章XD
推 Ebergies:我印象中只要勤修波羅蜜即可, 重點在願 203.67.37.178 09/13 19:51
→ Ebergies:這部分不確定就是了 XD 203.67.37.178 09/13 19:52
我有看你推薦的文啊，
除了六波羅蜜，還有四無量心哩，
雖然不是用同樣的經典字句，
不過慈悲心量的敘述頗感熟悉。
→ phyfeynman:還有你確定只有大學層次嗎 124.9.105.181 09/13 19:52
阿羅漢不會等同十號具足的佛陀，這點我很確定。
→ Ebergies:另外我覺得, 老師比學生多會東西很正常 203.67.37.178 09/13 19:53
→ Ebergies:但不是所謂大學層次或博士 203.67.37.178 09/13 19:53
→ Ebergies:說多修了教育學分這還比較有道理 203.67.37.178 09/13 19:54
→ Ebergies:但數學的層次上是無二無別 203.67.37.178 09/13 19:54
可是學士畢竟不會無緣無故變博士啊。XD
光是佛陀的世間解跟正遍知就是阿羅漢遠不及的，
故你永遠只會看到阿羅漢跟佛請教，
但不會看到相反的狀況。
→ Ebergies:問題你在乎的這些正遍知都是教育學分啊 203.67.37.178 09/13 20:03
其實我是很想在博士前面加個"得諾貝爾獎的"的..
（因為這樣才能比較正確譬喻到佛陀出世的稀罕）
算了。
正遍知是十號之一啊。
當然不是全部。（所以看看菩薩要成佛有多麻煩）
更重要的是，啊成佛的修行過程哩？
阿含好像沒詳細...
→ Ebergies:它不會影響你對數學的了解的 203.67.37.178 09/13 20:04
→ Ebergies:加「得諾貝爾獎」還不錯啊~ 但諾貝爾獎 203.67.37.178 09/13 20:12
→ Ebergies:的內容, 阿羅漢也都會, 這比喻也很好啊 203.67.37.178 09/13 20:12
不同意上句。XD
不然就不會看到阿羅漢還要跟世尊請教了。
就算十大弟子，
他們彼此之間還是有各自擅長的不同層面。
遇到有問題除了論議外，
最後還是得跟佛請教。
而佛一切解知，跟其他佛一樣，
不會有誰多誰少的問題。
※ 編輯: Triad 來自: 74.115.1.11 (09/13 20:28)
→ phyfeynman:那博士層次的解脫和大學生層次差在哪 124.9.105.181 09/13 20:19
→ phyfeynman:其他阿羅漢沒有的稱號與解脫關係在哪렠 124.9.105.181 09/13 20:20
解脫的層次問得好。
我也想找到這答案耶。
要瞭解差別所在就必須知道，
菩薩從發願成佛到成佛這段詳細的次第過程，
可惜我找遍長中雜阿含就是找沒有。
（或許哪個阿含高手可以告訴我？）
或許該考慮這些以外的經典看有沒有寫到？...
如來十號是一切如來通稱，
意思就是如來才會具有的。
我也很想看看有沒有正遍知世間解的阿羅漢。
推 Ebergies:你當然得要同意呀~ 諾貝爾獎就是解脫之道 203.67.37.178 09/13 20:29
→ Ebergies:既然都證阿羅漢了, 解脫之道必然都明瞭的 203.67.37.178 09/13 20:29
→ Ebergies:弟子有各自擅長面沒錯, 但那都是不重要的 203.67.37.178 09/13 20:30
因為我指的那個諾貝爾是佛的果位，
十號具足的，不是阿羅漢果位。
所以我沒有同意你的部份啊，
雙方假設的根本上不同。
你說的不重要是個點耶，
佛跟佛都一切遍知圓滿，阿羅漢卻未必。
→ phyfeynman:如果佛在現代,他對醫學或自然科學需不 124.9.105.181 09/13 20:35
→ phyfeynman:需要向專家請教?而這些與解脫何干? 124.9.105.181 09/13 20:36
假設性問題就pass了。
我也可以假設彌勒菩薩來人間開課，
那好像就沒啥好議論了XDD。
推 Ebergies:我必須說「解脫的層次」是沒有差別的 203.67.37.178 09/13 20:49
→ Ebergies:而其僅在「正等覺者，乃令起未起之道， 203.67.37.178 09/13 20:52
→ Ebergies:說未說之道，知道，覺道，悟道。」 203.67.37.178 09/13 20:53
推 Ebergies:沒有「博士層次的解脫和大學生層次」 203.67.37.178 09/13 20:54
那就是我們的立論不同了。
阿含裡如來十號為如來獨具，阿羅漢從未被稱以十號。
推 Ebergies:難怪我覺得你一直執著在怪怪的地方 XD 203.67.37.178 09/13 20:56
→ Ebergies:不過你為何會覺得有所不同呢? 203.67.37.178 09/13 20:57
如果阿羅漢跟佛一樣，包括正遍知世間解的話，
那其實就不會有阿羅漢跟佛請教問題的經文。
（大家都跟佛一樣遍知圓滿咩～沒啥不知道的好疑問。）
→ Ebergies:佛都說了不同點, 如果真有你說的層次 203.67.37.178 09/13 20:57
→ Ebergies:為何佛不在當時就講完? 203.67.37.178 09/13 20:57
→ Ebergies:而且若你認為有其他不同, 意思是你覺得 203.67.37.178 09/13 20:58
→ Ebergies:佛在妄語嗎? 203.67.37.178 09/13 20:58
好大的帽子XD
針對阿含裡講的部份，
佛說『那樣的方式』去獲得的解脫並無分別是正確的，
本來就沒有妄語的問題。
然而，阿羅漢不像佛那樣圓滿的事實還是存在。
成佛的菩薩道詳細次第在阿含裡未被詳述也是事實。
彌勒也被授記過了，等於不明顯地說彌勒菩薩這邊知道，
介紹釋佛本生和他佛本生也提過兜率天菩薩下降是諸佛常法了。
私自是認為，與其說沒提過，
不如說是被寫進別的經典裡了。
（阿含以外的經典也很少會去提怎樣成為阿羅漢。）
佛會觀察眾生根器說法，
那我問，你覺得阿羅漢除了長中雜阿含裡所敘述的解脫外，
其他方面是否悉皆圓滿具足如同佛呢？
推 Ebergies:我是指「解脫的層次」我對上段沒有疑問呀 203.67.37.178 09/13 21:07
→ phyfeynman:所以除非佛陀回答過世上所有問題,不然 124.9.105.181 09/13 21:14
→ phyfeynman:你的立論也有問題 124.9.105.181 09/13 21:14
假設2。跳過～
（不過我相信佛是遍知圓滿的，如同如來十號。）
→ pds1:不妨回到「佛」的原意思考看看， 122.126.84.212 09/13 21:17
→ pds1:佛之意，即為覺悟者，乃是尊稱。 122.126.84.212 09/13 21:18
→ pds1:耆那教之創始者亦被其教徒尊稱為佛。 122.126.84.212 09/13 21:19
跳題了。
我在就阿含裡面的十號具足討論。
推 Ebergies:阿羅漢不能跟佛畫等號這我一直都同意啊 203.67.37.178 09/13 21:34
→ Ebergies:但這個「不同的事實」與佛要教的解脫之道 203.67.37.178 09/13 21:35
→ Ebergies:是沒有任何關聯的 203.67.37.178 09/13 21:35
所以，阿含裡佛交給聲聞們的法門會成阿羅漢。
可是不會成佛。
不會像佛那樣圓滿。
但，菩薩可以修成佛果。
那這法門阿含沒寫的話，寫在哪裡呢？
→ phyfeynman:你的假設不就是因為別人向佛請教,所以 124.9.105.181 09/13 21:36
→ phyfeynman:解脫上就不如佛不是嗎 124.9.105.181 09/13 21:36
這是你個人的誤解。
與我無關。
照阿含佛說的方式去獲得的解脫，佛說那都是相同的，我同意。
→ Ebergies:也沒有以「哪樣的方式」解脫 203.67.37.178 09/13 21:36
基於阿羅漢所知與圓滿皆不如佛的事實。
我對上頭這句是持保留態度的。
→ Ebergies:就算是真有你說的「不同的方式」 203.67.37.178 09/13 21:37
→ phyfeynman:如來十號都是佛自稱的嗎 124.9.105.181 09/13 21:37
阿知，不過十號具足如來共通這點我是看經文確定的。
→ Ebergies:那麼解脫的層次也該一樣, 不然世尊住世 203.67.37.178 09/13 21:38
→ Ebergies:多麼不容易, 為啥特別要教層次低的? 203.67.37.178 09/13 21:38
→ Ebergies:或者是諸阿羅漢的資質不如現世有一堆經典 203.67.37.178 09/13 21:38
→ Ebergies:的末法眾生, 所以佛住世時才會教層次低的 203.67.37.178 09/13 21:39
→ Ebergies:特別等到末法才來教層次高的, 不是很詭異 203.67.37.178 09/13 21:40
→ Ebergies:那麼既然層次都一樣, 回到原來的問題 203.67.37.178 09/13 21:41
佛會應眾生根基說法。
當初還差點因為怕眾生無法納受佛的教法，
還是大梵天王勸請才住世說法的。
（謎：阿含裡看起來接受得很順利啊...不能納受的是哪些啊？）
阿羅漢的資質比末法眾生高啊～
不過，菩薩修佛道又不是七輩子而已的事，
也不是碰到無佛之世就不繼續的。
既然你也覺得佛住世很難得，
彌勒菩薩也被授記過，
為何長中雜阿含內沒看到菩薩修佛道的法門呢？
→ phyfeynman:寫在後面還不能自圓其說才是吊詭 124.9.105.181 09/13 21:41
我沒辦法幫你的假設自圓其說，抱歉。
→ Ebergies:跟十號有關的一些特異功能, 又有何意義? 203.67.37.178 09/13 21:41
十號在你眼中是特異功能？
→ phyfeynman:不是說有2種層次的解脫嗎?現在又沒了 124.9.105.181 09/13 21:45
推 Ebergies:他說的是「以阿含的方法」得到的解脫一樣 203.67.37.178 09/13 21:45
→ Ebergies:但是其實有「不同層次的方法」的不同解脫 203.67.37.178 09/13 21:45
→ phyfeynman:所以阿含與其他經典"今是而昨非"? 124.9.105.181 09/13 21:47
呃...原來是沒跟Ebergies一樣看懂意思啊...
→ Ebergies:正如我上面推的, 可能是因為諸大阿羅漢 203.67.37.178 09/13 21:50
→ phyfeynman:不會讓人懷疑這些經典的佛真是同一位? 124.9.105.181 09/13 21:50
→ Ebergies:資質不若後世眾生因而佛未宣說 203.67.37.178 09/13 21:50
Ebergies，我從未說阿羅漢資質輸給末世眾生喔。
那是你個人的誤解，跟我無關。
倒是，你的推文推薦文裡有提到菩薩道也得兼修到聲聞的部份。
那說被授記未來成佛的彌勒菩薩資質不下於阿羅漢總該是對的。
→ phyfeynman:阿含在二者解脫上說無有差別，亦無勝如 124.9.105.181 09/13 21:57
→ phyfeynman:是否和"不同層次方法"又有矛盾? 124.9.105.181 09/13 21:58
所以，我需要菩薩成佛這部份的詳細次第才能確定，
奇怪的是長中雜阿含明明不只一次提了菩薩的存在，
卻沒有這部份的詳細。
→ phyfeynman:解脫層次差別到底是什麼?請先弄清楚吧 124.9.105.181 09/13 22:07
→ phyfeynman:否則要以他人加諸的十號來判斷嗎 124.9.105.181 09/13 22:09
是不是他人加諸的是phyfeynman你個人的見解。
我個人從阿含經文確定十號為如來通號且獨有的事實。
→ Ebergies:因為菩薩尚未成就啊... 203.67.37.178 09/13 22:10
那將下生成佛的兜率天菩薩是不是就是圓滿度99.99999..％？？XD
你前面說那些正遍知世間解算教育學分的話，
那也應該很接近圓滿了齁？
（至少跟沒修這些學分的阿羅漢比？）
→ Ebergies:另外你不覺得訥真的很像特異功能嗎? 203.67.37.178 09/13 22:11
說特異功能，阿羅漢也有神通啊XD
可是佛可以全部遍知沒有任何疑問，
阿羅漢不行，原因差別在哪呢？
不修菩薩成佛的學分所致？還是你要用『成佛才會的特異功能解釋』？
※ 編輯: Triad 來自: 74.115.1.11 (09/13 22:18)
→ Ebergies:還是你認為那是「普通」功能? 203.67.37.178 09/13 22:11
→ Ebergies:為何長中雜阿含內沒看到菩薩修佛道的法門 203.67.37.178 09/13 22:12
→ Ebergies:這邊我有想法但還不是很完整, 因此不答:) 203.67.37.178 09/13 22:13
推 Ebergies:最後的問題是, 你接受涅盤寂靜是終點嗎? 203.67.37.178 09/13 22:15
→ phyfeynman:不是說阿羅漢不足十號所以解脫層次上有 124.9.105.181 09/13 22:16
Ebergies前頭都幫忙點明意思了，現在開始變成跳tone了嗎？..
→ Ebergies:如果接受, 那麼我必須重談十號有何意義 203.67.37.178 09/13 22:16
→ Ebergies:如果不接受, 那麼我無話可說也無話可問 203.67.37.178 09/13 22:16
→ phyfeynman:缺憾嗎? 124.9.105.181 09/13 22:18
阿含裡的涅槃寂靜是阿含裡阿羅漢道修行的終點。
至於是否有其他不同層次的可能，
我得確定看到菩薩道成佛的次第詳細才能確認。
然而，阿羅漢和佛的圓滿程度明顯不同，
讓我會對這個可能抱持保留觀察的態度。
→ phyfeynman:為何不說具足十號與否與涅盤解脫無關? 124.9.105.181 09/13 22:21
推 Ebergies:不需要解釋啊因為那些特異功能沒以意義啊 203.67.37.178 09/13 22:22
→ Ebergies:嗯我懂了 ... """ 也祝福你... 203.67.37.178 09/13 22:24
謝謝您不厭其煩地賜教討論....也祝福您...
→ phyfeynman:所以佛不以阿含內的方法得到解脫嗎 124.9.105.181 09/13 22:33
推 Ebergies:本篇應該是這麼想的沒錯 203.67.37.178 09/13 22:35
→ phyfeynman:要從輪子造起...謹祝福您 124.9.105.181 09/13 22:46
謹以上述之句也同樣地祝福您。
→ pds1:十號如同「佛」一樣，僅是尊稱， 59.115.23.237 09/14 00:25
→ pds1:我說回到「佛」之巴利文原義思考， 59.115.23.237 09/14 00:27
→ pds1:並沒有離開十號討論喔。^^ 59.115.23.237 09/14 00:28
→ pds1:另外你說阿羅漢未能遍知好像與經文不符喔， 59.115.23.237 09/14 00:30
→ pds1:阿羅漢一樣可以修得十力， 59.115.23.237 09/14 00:30
→ pds1:具足十力何以不能遍知？^^ 59.115.23.237 09/14 00:31
→ pds1:另我印象所及，阿含經中世尊並未自稱佛， 59.115.23.237 09/14 00:33
→ pds1:何以世尊不說我是佛，我要教你們成佛之道， 59.115.23.237 09/14 00:33
→ pds1:卻說世間是苦，而教涅槃之道呢？ 59.115.23.237 09/14 00:34
→ pds1:如果成佛之道與解脫道本質不同，且如此殊勝， 59.115.23.237 09/14 00:35
→ pds1:何以世尊隻字未提呢？ 59.115.23.237 09/14 00:36
希望不是又看到『這個跟我信的不一樣，經文有問題』類型的結論。
阿含部
佛說力士移山經
...
T02n0135_p0858c28(00)║力士又白。大聖。
T02n0135_p0858c29(11)║已現乳哺神足智慧意行之力。寧復有異超過此者乎。世尊告曰
。
T02n0135_p0859a01(03)║如來乳哺之力。摩目乾連神足之力。
T02n0135_p0859a02(05)║舍利弗智慧之力。聲聞緣覺意行之力。
T02n0135_p0859a03(07)║不比如來十種之力廣遠難限。力士問曰。何謂十力。世尊告曰
。
T02n0135_p0859a04(00)║悉見微妙遠近邪正。處處非處處。有限無限。
T02n0135_p0859a05(00)║明審如有則悉知之。是一力也。
T02n0135_p0859a06(05)║過去來今諸所報應經歷之處。明審如有則悉知之。
T02n0135_p0859a07(02)║是二力也。禪定正受三解脫門。
T02n0135_p0859a08(07)║明審如有則悉知之。是三力也。
T02n0135_p0859a09(12)║睹見眾生諸力心本本淨無所不了。明審如有則悉知之。是四力
也。
T02n0135_p0859a10(03)║曉眾萌類若干種語。心念不同形貌各異。
T02n0135_p0859a11(04)║明審如有則悉知之。是五力也。
T02n0135_p0859a12(09)║分別群黎雜種無量情態各異。明審如有則悉知之。是六力也。
T02n0135_p0859a13(02)║智慧如海言善無量。追識一切宿命所更。
T02n0135_p0859a14(03)║明審如有則悉知之。是七力也。曉了欲縛解縛之要。
T02n0135_p0859a15(00)║所在隨行應病授藥。
T02n0135_p0859a16(09)║天眼見人善惡終始殃福所歸。明審如有則悉知之。是八力也。
T02n0135_p0859a17(02)║道耳徹聽聞天人聲。
T02n0135_p0859a18(11)║蚑行喘息蠕動之音無所不了。明知如有則悉知之。是九力也。
T02n0135_p0859a19(04)║佛無諸漏終始永盡無復縛著。神真叡智自知見證。
T02n0135_p0859a20(01)║究暢道行可作能作無餘生死。
T02n0135_p0859a21(06)║睹十方人眾生根本無所不察。明審如有則悉知之。
T02n0135_p0859a22(03)║是為十力也。
...
阿含部
梵摩渝經
...
T01n0076_p0885b16(10)║未有人物逮于今日眾生所念。方來未然無數劫中。
T01n0076_p0885b17(07)║委曲深奧有所不知者。即非佛也。
T01n0076_p0885b18(11)║四無所畏八聲十力十八不共法。三十二相八十種好。
T01n0076_p0885b19(07)║不足一事者亦非佛矣。吾今以具無一不足。故號為佛。
...
推 haryewkun:有提啊，請參閱大乘經典。 :) 60.49.46.36 09/14 00:44
→ haryewkun:另外，如來十力唯佛成就，前面已經有人 60.49.46.36 09/14 00:47
→ haryewkun:說了。個人信不信是另一回事。 60.49.46.36 09/14 00:48
→ pds1:如來十力並非僅佛能成就，前已引經典為據。 59.115.23.237 09/14 00:52
→ pds1:另，若欲引大乘經為據，我個人無意見。 59.115.23.237 09/14 00:53
→ pds1:但，此文作者乃係以阿含經中之十號為據 59.115.23.237 09/14 00:54
→ pds1:論述另有成佛之道的存在。 59.115.23.237 09/14 00:54
→ pds1:要說另有成佛之道，我無意見， 59.115.23.237 09/14 00:55
→ pds1:但若欲以阿含經為據，應提出據說服力之論證。 59.115.23.237 09/14 00:55
十力的確解脫阿羅漢可以成就。跟佛的十力比的程度嘛就...
（見上述阿含部經文）
→ haryewkun:請問前面有引經典是在那篇呢？ 60.49.46.36 09/14 00:57
→ haryewkun:可能我眼花了沒有注意到，請p大指正。 60.49.46.36 09/14 00:57
→ pds1:《相應部。阿那律相應》第二品 59.115.23.237 09/14 01:04
→ pds1:大正藏分類僅是將較早之經典歸於阿含部， 59.115.23.237 09/14 01:06
→ pds1:阿含部內許多經典與阿含經根本沒關係， 59.115.23.237 09/14 01:07
呃。果然是跟我信的不同所以經文有問題的結論。睡覺一下比較實在ZZZzzzz..
別譯雜阿含經卷第六
...
T02n0100_p0414a02(00)║時梵主天復說偈言。
T02n0100_p0414a03(00)║ 世間有生類 捨身歸終滅
T02n0100_p0414a04(00)║ 今者大聖尊 具足於十力
T02n0100_p0414a05(00)║ 世尊無等倫 今入於涅盤
...
雜阿含經卷第二十三
...
T02n0099_p0167a27(00)║「時，尊者以手指龍宮，語曰：『迦梨龍王！
T02n0099_p0167a28(02)║汝以見佛，今當現身。』時，龍王尋聲即出，
T02n0099_p0167a29(03)║住在尊前，合掌白言：『何所教敕？』時，尊者語王曰：
T02n0099_p0167b01(02)║『此龍王見佛，讚歎如來。』 「時，王合掌向龍，
T02n0099_p0167b02(01)║而說偈曰：
T02n0099_p0167b03(00)║「『汝見金剛身， 我師無疇匹，
T02n0099_p0167b04(00)║面如淨滿月， 為我說彼德，
T02n0099_p0167b05(00)║十力之功德， 往詣道場時。』
...
佛說長阿含經卷第一
...
T01n0001_p0002b17(00)║ 我今釋迦文 坐於缽多樹
T01n0001_p0002b18(00)║ 如來十力尊 斷滅諸結使
T01n0001_p0002b19(00)║ 摧伏眾魔怨 在眾演大明
T01n0001_p0002b20(00)║ 七佛精進力 放光滅闇冥
T01n0001_p0002b21(00)║ 各各坐諸樹 於中成正覺
...
佛說長阿含經卷第四
...
T01n0001_p0027a15(00)║爾時。雙樹神復作頌曰。
T01n0001_p0027a16(00)║ 何時當復以 非時花散佛
T01n0001_p0027a17(00)║ 十力功德具 如來取滅度
...
如果可以的話，
請您在阿含裡找到無所不知的佛倒回來請教阿羅漢的經文，
那我就沒話說。
→ pds1:舉阿含部其他經典為據恐有混淆視聽之疑慮。 59.115.23.237 09/14 01:07
推 pds1:不要你自己的立論依據被動搖， 59.115.23.237 09/14 01:24
→ pds1:就放大絕說什麼信的經不一樣。 59.115.23.237 09/14 01:24
→ pds1:請你說明佛說力士移山經等二經與阿含經之關係 59.115.23.237 09/14 01:25
→ pds1:又，我前面早就說佛具覺他之特性， 59.115.23.237 09/14 01:27
→ pds1:你現在又扯什麼佛倒過來請教阿羅漢云云， 59.115.23.237 09/14 01:28
→ pds1:提出十號為據論述另有成佛之到的是你， 59.115.23.237 09/14 01:28
→ pds1:現在有扯佛倒回來請教阿羅漢， 59.115.23.237 09/14 01:29
→ pds1:請問您這樣邏輯論述上有無問題？ 59.115.23.237 09/14 01:29
→ pds1:我可以接受不同的結論， 59.115.23.237 09/14 01:30
→ pds1:但不能接受不具說服力的論述過程。 59.115.23.237 09/14 01:30
→ pds1:請注意， 59.115.23.237 09/14 01:33
→ pds1:以「阿含經」為據舉證有成佛之道的是您。 59.115.23.237 09/14 01:33
我沒啥好動搖的，除非你有提出確切有經文證明我的思考錯誤。
不過你沒有。
阿含本來就有菩薩成佛的記載，
還說最後一世兜率天菩薩下生人間是諸佛常法。
可是從沒記載過阿羅漢跑去成佛的。
那麼只有菩薩會成佛已經是確定。
邏輯上也沒有錯誤。
而釋佛明明有為彌勒菩薩授記未來成佛，
自號原始佛教者篤信的長中雜阿含裡，
卻對菩薩成佛的詳細次第付之闕如。
這是我合理懷疑這些次第被寫去其他經典的理由。
佛初成道時就有懷疑過眾生是否不能納受佛的教法，
還是大梵天王勸請才決定住世說法。
可見佛說法也要觀察眾生根器因緣。
別譯雜阿含經卷第九
...
T02n0100_p0441b12(02)║長者白言。如佛所說。四不壞信。我亦具得。
T02n0100_p0441b13(03)║佛告長者。依四不壞。爾今次應修於六念。
T02n0100_p0441b14(04)║汝當念佛諸功德。憶佛十號。
T02n0100_p0441b15(10)║
T02n0100_p0441b16(27)║如來應供正遍知明行足善逝世間解無上士調御丈夫天人師佛世
尊。是名念佛。云何念法。
...
別譯雜阿含經卷第十六
...
T02n0100_p0489a19(04)║須臾之頃即便往還。我釋迦文出現於世十號具足。
T02n0100_p0489a20(01)║為眾演說無量經典。其所說者初中後善。
T02n0100_p0489a21(02)║其義深遠其語巧妙純一無雜。
...
佛說長阿含經卷第五
...
T01n0001_p0030c13(03)║釋提桓因見忉利天歡喜悅豫。即告之曰。諸賢。
T01n0001_p0030c14(01)║汝等頗欲聞如來八無等法不。時。
T01n0001_p0030c15(04)║忉利諸天言。願樂欲聞。 帝釋報言。諦聽。諦聽。
T01n0001_p0030c16(03)║善思念之。諸賢。如來．至真．等正覺。十號具足。
T01n0001_p0030c17(02)║不見過去．未來．現在有如來．至真。十號具足。
T01n0001_p0030c18(01)║如佛者也。佛法微妙。善可講說。智者所行。
T01n0001_p0030c19(00)║不見過去。未來．現在有微妙法。如佛者也。
...
講到如來十號兩字的在阿含裡就有9篇。
我就不全貼了。
帝釋大人有法眼淨，又是常隨佛聞法的大護法，
他的說法我想還蠻可信的。
阿含部
佛說帝釋所問經
...
T01n0015_p0250b27(05)║娑婆界主大梵天王。來詣我所。禮我足已。
T01n0015_p0250b28(06)║合掌恭敬說伽陀曰。
T01n0015_p0250b29(00)║ 帝釋為多利 向佛問正法
T01n0015_p0250c01(00)║ 佛以微妙音 為除斷疑惑
T01n0015_p0250c02(00)║復謂我言。帝釋天主聞正法時得法眼淨。
T01n0015_p0250c03(01)║及八萬天人亦得法眼淨。我即告言。
T01n0015_p0250c04(03)║如是如是。時彼梵王聞我所說歡喜信受。
T01n0015_p0250c05(04)║禮我足已隱身不現還於天界。
T01n0015_p0250c06(09)║是時諸苾芻眾聞佛說是法已。皆大歡喜禮佛而退。
...
阿羅漢不會有十號具足。
您要反對可以找到經文證明來看看？
另外，若想把十號硬要扯成十力就很沒意思了。
推 haryewkun:舉阿含部其他經典不能夠說是混淆視聽吧 60.49.46.36 09/14 02:47
→ haryewkun:以漢傳佛教的角度來說，大正藏中舉那一 60.49.46.36 09/14 02:51
→ haryewkun:本經，都可以算是根據。若南傳經典有所 60.49.46.36 09/14 02:53
→ haryewkun:不同，因此以此非彼，那麼的確就是信的 60.49.46.36 09/14 02:54
→ haryewkun:經不同。說不上是放大絕。 60.49.46.36 09/14 02:54
推 haryewkun:或者這樣說：當對方舉出了力士移山經來 60.49.46.36 09/14 03:01
→ haryewkun:證明摩目乾連、舍利弗的力量不如佛之十 60.49.46.36 09/14 03:02
→ haryewkun:力時，如果你不同意這一點，你應該從南 60.49.46.36 09/14 03:02
→ haryewkun:傳經典中找證據，來證明摩目乾連、舍利 60.49.46.36 09/14 03:03
→ haryewkun:弗的力量不下于佛，由此來證明你的說法 60.49.46.36 09/14 03:04
→ haryewkun:有根據。 60.49.46.36 09/14 03:04
→ haryewkun:要不然，雙方的討論根本不會有交集…… 60.49.46.36 09/14 03:12
→ haryewkun:以上是我的個人看法，僅供參考。 60.49.46.36 09/14 03:17
→ phyfeynman:那請教阿含記載佛順逆觀十二因緣而覺悟 124.9.105.181 09/14 10:05
→ phyfeynman:與阿羅漢所觀十二因緣有何差別? 124.9.105.181 09/14 10:06
這樣問跟前面問說阿羅漢跟佛的解脫同異答案是一樣的。
如是行，如是果。阿羅漢是阿羅漢，緣覺是緣覺，
佛是佛。用同樣的十二因緣對治無明生死輪迴當然是結果一樣。
還不如問說，
怎麼平平修十二因緣，心得解脫這題目是達到了，
可是怎麼會有佛/緣覺/阿羅漢的差別？？？
佛說長阿含經卷第一
...
T01n0001_p0007c07(03)║菩薩逆順觀十二因緣。如實知。如實見已。
T01n0001_p0007c08(03)║即於座上成阿耨多羅三藐三菩提。佛時頌曰。
...
T01n0001_p0008a20(00)║ 十二緣甚深 難見難識知
T01n0001_p0008a21(00)║ 唯佛能善覺 因是有是無
T01n0001_p0008a22(00)║ 若能自觀察 則無有諸入
T01n0001_p0008a23(00)║ 深見因緣者 更不外求師
T01n0001_p0008a24(00)║ 能於陰界入 離欲無染者
T01n0001_p0008a25(00)║ 堪受一切施 淨報施者恩
T01n0001_p0008a26(00)║ 若得四辯才 獲得決定證
T01n0001_p0008a27(00)║ 能解眾結縛 斷除無放逸
T01n0001_p0008a28(00)║ 色受想行識 猶如朽故車
T01n0001_p0008a29(00)║ 能諦觀此法 則成等正覺
...
等正覺=如來十號裡的正遍知。
→ phyfeynman:雜阿含1177經菩薩與聲聞不都是同出灰河 124.9.105.181 09/14 10:32
灰河喻有人整理過了，我就偷懶一下：
http://www.chibs.edu.tw/publication/chbj/11/chbj1103.htm
其實內容只是換個方式告訴阿含裡的弟子們，
阿含裡菩薩在成佛前一世（菩薩摩訶薩）到覺悟成佛的過程所行。
（跟其它阿含裡的佛本生類似，
還是沒有發心到授記到最後一世菩薩這段期間的詳細。）
→ phyfeynman:又為何佛不直接教出佛,讓很多人都成佛? 124.9.105.181 09/14 13:36
→ phyfeynman:反而同一時期一世界只有一個佛出世? 124.9.105.181 09/14 13:38
→ phyfeynman:彌勒既然已99.9%完滿,佛為何不想辦法讓 124.9.105.181 09/14 13:39
→ phyfeynman:他完滿成佛,而必須等到佛法滅盡後才成 124.9.105.181 09/14 13:40
→ phyfeynman:佛呢? 124.9.105.181 09/14 13:41
希望你不是抱持那種"這麼厲害幹麼不xxxx的想法"。
大修行者尚且不昧因果，何況是佛。
推 Xras:哈哈哈，如果能幫這0.1%，為什麼不能幫0.2%.. 123.121.1.236 09/14 13:48
→ Xras:0.3%、1%、5%、10%、50%、90%、100%呢？ 123.121.1.236 09/14 13:49
→ phyfeynman:阿羅漢的十力的確不如佛,以佛的完滿作 124.9.105.181 09/14 13:52
→ phyfeynman:標準當然要佛來認可,但解脫不是自知不 124.9.105.181 09/14 13:53
→ phyfeynman:受後有嗎 124.9.105.181 09/14 13:53
→ phyfeynman:是阿 佛為各種人說法不是幫忙嗎 124.9.105.181 09/14 13:55
說法眾生也不見得每個都納受啊。那是個人業力因緣邪見了。
灰河喻那篇末了也有眾生不信佛的說法不是？
→ phyfeynman:阿含中菩薩願意累劫以四無量心修行,果 124.9.105.181 09/14 14:28
→ phyfeynman:報自然勝出不可思議,也令人讚嘆,但解脫 124.9.105.181 09/14 14:30
→ phyfeynman:層次如何分出高下? 124.9.105.181 09/14 14:30
→ phyfeynman:我的重點在於一個世界為何同時只有一個 124.9.105.181 09/14 16:46
→ phyfeynman:佛.還有博士層級的考題是什麼? 124.9.105.181 09/14 16:50
那要看到菩薩發心到成佛這段詳細次第才會曉得囉。（也說好幾次了這句）
→ phyfeynman:佛與阿羅漢 不也是修習十二因緣而覺悟? 124.9.105.181 09/14 17:01
→ phyfeynman:那平平有何差別 124.9.105.181 09/14 17:03
經文裡最後世菩薩觀十二因緣成了等正覺的佛，
但沒有看到阿羅漢觀了十二因緣成了等正覺的記載。
→ phyfeynman:還有你引的灰河喻資料,都是為了利益其 124.9.105.181 09/14 17:06
→ phyfeynman:他眾生所修的圓滿,與真實的解脫何干? 124.9.105.181 09/14 17:07
→ phyfeynman:你這篇不是說有不同層次的方法嗎?怎麼 124.9.105.181 09/14 17:15
→ phyfeynman:還是照阿含的道路去走呢 124.9.105.181 09/14 17:16
外表看起來是這樣啊，
但阿羅漢為何平平也用阿含的方法就是不會變成十號具足的佛呢？
→ pds1:唉，十號具足又如何呢？ 122.120.217.54 09/15 00:05
→ pds1:稱號不過是人家給的不是嗎？ 122.120.217.54 09/15 00:06
噗，至少有法眼淨，
在世尊住世時常隨護法的帝釋大人說沒有人可以跟佛一樣
祂也未曾用過十號稱呼過佛以外的果位。
佛也未曾用十號稱呼過其他佛以外的果位。
上頭的阿含經文都幫摘錄了，希望別一直故意忽視。
這樣的情形，
本身就代表佛有其它果位未能達到的圓滿之處，
要否認這點請提出經文記載有十號具足的其他果位，
不然恐怕是淪為空口。
→ pds1:前面早就分析過此十號實質尚非佛所獨有， 122.120.217.54 09/15 00:08
您用十力的經文來硬扯成十號，也罷了，
我上面也舉經文明顯記載佛的十力也遠非聲聞乘所能比。
那支持你佛阿羅漢十力相等說法的經文記載在哪？？？
可否拿出來看看？
→ pds1:你又怎知佛住世無其他大阿羅漢受有類似稱號， 122.120.217.54 09/15 00:09
→ pds1:而僅是未被經典所記載而已呢？ 122.120.217.54 09/15 00:10
→ pds1:耆那教教主亦被稱為佛就是最好的例子。 122.120.217.54 09/15 00:11
但還是沒有人稱呼耆那教教主十號具足的記載。
這是一切佛的通號（說N次了），
佛不會有名不符實的稱呼，
所以這些稱呼不會出現在其他『佛經所載』果位上。
→ pds1:另外連結中林崇安之文章跟你說言有何關係？ 122.120.217.54 09/15 00:18
→ pds1:該篇文章所述正是阿含所言苦之滅諦--37道品。 122.120.217.54 09/15 00:19
→ pds1:更有趣的是其文章提到， 122.120.217.54 09/15 00:20
→ pds1:：在整個成佛的道上，菩薩所修的內容， 122.120.217.54 09/15 00:20
→ pds1:也是不離戒、定、慧或三十七菩提分法， 122.120.217.54 09/15 00:21
→ pds1:只是為了達成圓滿的無上菩提， 122.120.217.54 09/15 00:21
→ pds1:所下的工夫要更深更廣，如此而已。 122.120.217.54 09/15 00:22
當然是兼備而且更深更廣（不然憑啥成佛？）。
問題是，那些未被阿含詳細記載的"更深更廣"的功夫，
造成了經文中處處顯示佛與阿羅漢圓滿程度的大差異。
→ pds1:準此，成佛之道與解脫道焉有何本質之差別？ 122.120.217.54 09/15 00:24
→ pds1:阿含有必要提及另外一種的成佛之道嗎？ 122.120.217.54 09/15 00:25
阿含裡除了記載的那幾位佛外，
有記載阿羅漢修成佛的嗎？（也問好幾次了）
如果用阿羅漢的方法修就成佛，
菩薩何必修那麼久？
→ pds1:另外給版主，這不是信的經同不同的問題， 122.120.217.54 09/15 00:26
→ pds1:而是本文作者自始自終 122.120.217.54 09/15 00:26
→ pds1:都是要以阿含經為據找出另一種成佛之道。 122.120.217.54 09/15 00:27
→ pds1:最後，之所以提到十力， 122.120.217.54 09/15 00:29
→ pds1:乃因作者認阿羅漢無法遍知， 122.120.217.54 09/15 00:29
你個人的誤解，請別亂說成我的看法。
我是認為阿含中有處處記載佛和阿羅漢圓滿的明顯差異。
加上沒有詳細記載菩薩發心成佛到成佛這段的詳細次第，
故我合理地去懷疑菩薩成佛如此圓滿的原因必有阿含所未載之處。
→ pds1:請Triad不要忘了己言，而說人家跳題云云 122.120.217.54 09/15 00:32
→ pds1:還有，任意切斷人家推文完整性回應的作法， 122.120.217.54 09/15 00:38
→ pds1:個人不是那麼建議。 122.120.217.54 09/15 00:38
跳題是我看到那段回應的結論。難道跑來別人文章跳題就很禮貌？
斷文回文是我個人認為比較不會混雜且看得較清楚的回應法。
你的建議就恕我拒絕了。
→ pds1:我個人看法是， 122.120.217.54 09/15 00:42
→ pds1:1.佛與阿羅漢有無差別？有。 122.120.217.54 09/15 00:43
→ pds1:2.佛是不是很偉大？ 122.120.217.54 09/15 00:44
→ pds1:佛能十號具足的確是偉大的表徵之一。 122.120.217.54 09/15 00:44
→ pds1:3.有沒有另一種本質上不同之成佛之道？ 122.120.217.54 09/15 00:45
→ pds1:沒有，成佛之道本質上就是解脫之道。 122.120.217.54 09/15 00:45
那我也針對上述第3說一下，
阿含裡沒有說明菩薩發心到成佛這段詳細次第的話，
恐怕只能說阿含的教示只針對成阿羅漢的解脫之道。
光靠用阿羅漢的方法就成佛的話，
那菩薩何必累劫修行才成佛？
不然你的3.想把佛跟阿羅漢畫等號的話，
（明明1.就已經承認不同了..）
請提出經文記載阿羅漢跑去成佛的證據。
推 MartinJu:差在有無方便和願力 沒願不會忍受輪迴苦 163.25.118.178 09/15 02:20
→ MartinJu:證到阿羅漢沒聽過涅槃之後還會回來輪迴的 163.25.118.178 09/15 02:21
→ MartinJu:自然也不可能行菩薩道 兩者是互斥集合 163.25.118.178 09/15 02:22
→ DavidHilbert:又再說阿羅漢不可能行菩薩道了 118.169.139.70 09/15 09:30
→ DavidHilbert:你是真的完全不把法華經放在眼裡嗎 118.169.139.70 09/15 09:31
→ MartinJu:法華經說阿羅漢就不是究竟解脫吧 163.25.118.52 09/15 09:32
→ MartinJu:化城喻品說二乘所得涅槃、非真實也 163.25.118.52 09/15 09:36
→ MartinJu:菩薩不會堅持不是真實的法 不然是法執 163.25.118.52 09/15 09:45
→ DavidHilbert:佛的阿羅漢弟子都被授記成佛了 118.169.139.70 09/15 09:57
→ DavidHilbert:怎麼又說阿羅漢不可能行菩薩道 118.169.139.70 09/15 09:57
→ MartinJu:發現有推文被T大刪了樣子@@ 163.25.118.52 09/15 09:58
呃，我不會去刪推文，我有時想到更好的說法或發現有想修正處，
會修改一些用字或增刪一下自己的內容。
→ MartinJu:阿羅漢涅盤之後又出現在其他世界 163.25.118.52 09/15 10:00
→ MartinJu:就不是不受後有的阿羅漢了吧 163.25.118.52 09/15 10:00
→ MartinJu:阿羅漢頂多只能延遲肉身一劫而已 163.25.118.52 09/15 10:01
→ MartinJu:法華經被授記成佛是無量阿僧祇劫後... 163.25.118.52 09/15 10:03
→ MartinJu:要說法華經是真的 只能得到一個結論 163.25.118.52 09/15 10:03
→ MartinJu:阿羅漢還是會回來輪迴 不是永久不受後有 163.25.118.52 09/15 10:04
→ DavidHilbert:不管阿羅漢是用什麼方式成佛 118.169.139.70 09/15 10:07
→ DavidHilbert:終究還是阿羅漢行菩薩道 118.169.139.70 09/15 10:07
→ DavidHilbert:除非你不承認法華經 118.169.139.70 09/15 10:08
→ DavidHilbert:不然說阿羅漢不可能行菩薩道是不通的 118.169.139.70 09/15 10:08
→ DavidHilbert:目前佛教裡面只有南傳佛教認為阿羅漢 118.169.139.70 09/15 10:09
→ DavidHilbert:無法成佛 118.169.139.70 09/15 10:10
→ DavidHilbert:北傳的都是阿羅漢可行菩薩道 118.169.139.70 09/15 10:10
→ MartinJu:說了好多遍 阿羅漢是假的 163.25.118.52 09/15 10:11
→ MartinJu:那哪有阿羅漢可行菩薩道？ 163.25.118.52 09/15 10:11
→ DavidHilbert:那本佛經說阿羅漢是假的? 118.169.139.70 09/15 10:15
→ MartinJu:化城喻品說二乘所得涅槃、非真實也.... 163.25.118.52 09/15 10:15
→ DavidHilbert:化城喻品裡面沒說阿羅漢是假的 118.169.139.70 09/15 10:17
→ DavidHilbert:不要為了惡意貶低阿羅漢自己發明新詞 118.169.139.70 09/15 10:17
→ MartinJu:我的"假"等同於因緣幻化 163.25.118.52 09/15 10:19
→ MartinJu:只是方便讓你了解我在說什麼 163.25.118.52 09/15 10:20
→ DavidHilbert:法華經說的因緣幻化是二乘涅槃 118.169.139.70 09/15 10:23
→ DavidHilbert:沒說阿羅漢是因緣幻化 118.169.139.70 09/15 10:23
→ DavidHilbert:你說阿羅漢是假的等於是否定佛說的話 118.169.139.70 09/15 10:26
→ DavidHilbert:我不與你多說了,免得你製造更多口業 118.169.139.70 09/15 10:27
→ MartinJu:除佛方便說，但以假名字，引導於眾生， 163.25.118.52 09/15 10:33
→ MartinJu:說佛智慧故。 163.25.118.52 09/15 10:34
→ MartinJu:汝等勿有疑，我為諸法王，普告諸大眾， 163.25.118.52 09/15 10:35
→ MartinJu:但以一乘道、教化諸菩薩，無聲聞弟子。 163.25.118.52 09/15 10:36
→ MartinJu:上面是卷第二 無聲聞弟子... 163.25.118.52 09/15 10:38
→ MartinJu:經上佛自己說的 不是我否定佛說的話 163.25.118.52 09/15 10:39
→ MartinJu:T大 可能是你修文時 系統把我後來的推 163.25.118.52 09/15 10:40
→ MartinJu:文吃掉@@ 抱歉誤會你了 163.25.118.52 09/15 10:41
→ DavidHilbert:既然這樣,乾脆用"大般若波羅蜜多經" 118.169.139.70 09/15 12:29
→ DavidHilbert:T07n0220_p0014a25(01) 118.169.139.70 09/15 12:29
→ DavidHilbert:T07n0220_p0014a26(02) 118.169.139.70 09/15 12:29
→ DavidHilbert:無菩薩，無菩薩行；無正等覺，無正等 118.169.139.70 09/15 12:30
→ DavidHilbert:覺菩提。 118.169.139.70 09/15 12:31
→ DavidHilbert:菩薩道和佛全都是假名 118.169.139.70 09/15 12:31
→ MartinJu:空中無三乘 一乘中無聲聞 163.25.118.52 09/15 12:34
→ MartinJu:大聖說空法，為離諸見故 163.25.118.52 09/15 12:37
→ DavidHilbert:T05n0220_p0022b19(03) 118.169.139.70 09/15 12:49
→ DavidHilbert:T05n0220_p0022b20(03) 118.169.139.70 09/15 12:49
→ DavidHilbert:無菩薩，無菩薩行；無佛，無佛菩提。 118.169.139.70 09/15 12:49
→ DavidHilbert:你乾脆說菩薩和佛也是假的好了 118.169.139.70 09/15 12:50
→ DavidHilbert:要談假名和空就要徹底一點 118.169.139.70 09/15 12:50
→ MartinJu:中論：大聖說空法，為離諸見故。若復見有 163.25.118.52 09/15 13:33
→ MartinJu:空，諸佛所不化 你真的懂空嗎 163.25.118.52 09/15 13:34
→ pds1:希望Triad哪天發現 122.126.80.226 09/15 20:28
→ pds1:菩薩發心到成佛這段詳細次第而為阿含所未載者 122.126.80.226 09/15 20:29
→ pds1:能與大家分享之。 122.126.80.226 09/15 20:29
→ pds1:Triad很明顯的認為阿含所教四聖諦非成佛之道 122.126.80.226 09/15 20:38
我可沒說過四聖諦成佛用不到，
我指出的點是，為啥平平用阿含所載的修行方式，
佛可以成就等正覺，阿羅漢卻永遠不會成為佛那樣圓滿的果位。
那麼我合理懷疑初發心菩薩到成佛前一世菩薩，
這段期間經歷過的詳細次第，
應該就是造成這決定性差異的所在。
上頭摘錄過的經文已經很明顯顯示我說的部份，
然而我卻只看到您拿不出足以反駁這點的經文，
只是一直在任意扭曲別人的話，
然後擅自說成別人想的就是那些扭曲過的話。
→ pds1:不要說我誤解你，自己說的話自己要負責。 122.126.80.226 09/15 20:38
→ pds1:再者，你說經文無阿羅漢跑去成佛的證據， 122.126.80.226 09/15 20:40
→ pds1:這在時間上也尚有商榷之處。 122.126.80.226 09/15 20:41
→ pds1:阿那律尊者修習四念處千劫方得十力， 122.126.80.226 09/15 20:44
→ pds1:若真有阿羅漢發心要成為佛， 122.126.80.226 09/15 20:45
→ pds1:這其中又需要多少時間？ 122.126.80.226 09/15 20:45
→ pds1:阿含經來得及記載嗎？ 122.126.80.226 09/15 20:46
我要的是『菩薩成佛的詳細次第』，不是「累劫的日記」，
請弄清楚這點。
→ pds1:又，阿羅漢與佛不同， 122.126.80.226 09/15 20:48
→ pds1:但在究竟解脫之重要關鍵之點上並無不同， 122.126.80.226 09/15 20:49
→ pds1:這是我自始自終的立場，並未改變。 122.126.80.226 09/15 20:49
但果位圓滿的大差異也是不可否認的事實。
我也沒有改變這論點。
→ Xras:如果沒誤解，p大認為阿含就是100%的成佛之道 74.115.1.9 09/15 20:50
→ Xras:但是T大並不認為如此。可是這又不等於成佛之 74.115.1.9 09/15 20:51
→ Xras:道中，阿含的教義是0%(這是p大在下面推文認為 74.115.1.9 09/15 20:52
→ Xras:有人這麼想)但是，從T大的文中並無法得出如此 74.115.1.9 09/15 20:52
→ Xras:的結論。如果p大在上面的推文中已經認為佛與 74.115.1.9 09/15 20:57
→ pds1:以下是Triad的推文，旁觀者不妨自行參考看看 122.126.80.226 09/15 20:57
→ pds1:請問阿含內在哪裡有提到成佛的方法呢？ 122.126.80.226 09/15 20:57
→ pds1:阿含以教授成為阿羅漢入涅槃為目的， 122.126.80.226 09/15 20:57
→ pds1:不會講到成佛的菩薩道也不是很奇怪的事囉？ 122.126.80.226 09/15 20:58
因為我在阿含裡找不到『初發心菩薩到成佛前一世菩薩』這段期間，
菩薩修行的詳細次第，故有此言。
現在你找沒有經文來反駁我的論點，
就改成這種方式來混淆視聽了嗎？
這些留著以後去政壇用就可以了。
這裡不用這樣搞的好唄。
→ Xras:阿羅漢是不同的，卻又認為成佛之法＝成阿羅漢 74.115.1.9 09/15 20:58
推 pds1:我個人看法同林崇安教授： 122.126.80.226 09/15 20:59
→ pds1:在整個成佛的道上，菩薩所修的內容 122.126.80.226 09/15 21:00
→ pds1:也是不離戒、定、慧或三十七菩提分法， 122.126.80.226 09/15 21:00
→ pds1:只是為了達成圓滿的無上菩提， 122.126.80.226 09/15 21:01
→ pds1:所下的工夫要更深更廣，如此而已。 122.126.80.226 09/15 21:01
→ Xras:之法，那佛與阿羅漢之不同便得不到解釋。如果 74.115.1.9 09/15 21:01
→ Xras:p大這麼說，是否認為阿羅漢其實是不究竟的? 74.115.1.9 09/15 21:02
→ pds1:而Triad的看法則是： 122.126.80.226 09/15 21:02
→ Xras:補一下：如果p大認同臨教授此種看法 74.115.1.9 09/15 21:03
→ Xras: 林 74.115.1.9 09/15 21:03
→ pds1:解脫道=/=菩薩道=/=成佛道 122.126.80.226 09/15 21:03
這又是你個人錯誤解讀，
跟我無關囉。
我的質疑很明顯是，阿羅漢一定比菩薩道少了哪些阿含沒寫到的料，
所以阿羅漢才不會像佛的果位那麼圓滿。
..你可以考慮去當競選助理了，很愛搞這套的話。
回你的都用不到經文，光訂正你亂解讀我的話部份就好。
→ Xras:因為，如果阿羅漢的境界已經究竟，那就不可能 74.115.1.9 09/15 21:04
→ pds1:個人以為阿羅漢是究竟的， 122.126.80.226 09/15 21:04
不過果位圓滿差異這點還是存在。
平平觀十二因緣，方法也是那樣，
阿羅漢就是不會那麼圓滿。
→ pds1:佛則是願意覺他，並有覺他的能力。 122.126.80.226 09/15 21:04
→ Xras:有任何再深再廣的可能//已究竟，為何能再深廣 74.115.1.9 09/15 21:05
→ Xras:如果有什麼不行，那就不是究竟 74.115.1.9 09/15 21:06
→ pds1:我個人以為，涅槃就已究竟。 122.126.80.226 09/15 21:06
→ pds1:雖然不知道成佛需哪些必要條件， 122.126.80.226 09/15 21:07
→ pds1:但至少具足十力而能作獅子吼轉法輪是必要的 122.126.80.226 09/15 21:08
→ pds1:而很明顯的，很多阿羅漢並不具足十力， 122.126.80.226 09/15 21:08
→ pds1:甚至連神通都沒有。 122.126.80.226 09/15 21:08
→ phyfeynman:是否是因為阿羅漢此色身滅後不受後有 124.9.141.91 09/15 21:10
推 pds1:而十力之仍是憑藉四念處四神足等修習而得 122.126.80.226 09/15 21:10
→ phyfeynman:不會再有至無佛世界成佛的可能? 124.9.141.91 09/15 21:11
→ phyfeynman:否則佛為何說阿羅漢入滅後為無記? 124.9.141.91 09/15 21:12
→ pds1:涅槃的境界無法以文字精確完整的表達， 122.126.80.226 09/15 21:13
→ pds1:但解釋上不知有無 122.126.80.226 09/15 21:14
→ pds1:阿羅漢發心覺他因而至無佛世界成佛的可能 122.126.80.226 09/15 21:14
→ phyfeynman:菩薩則是"具凡夫身，不斷諸漏",到最後 124.9.141.91 09/15 21:15
→ pds1:不過前提還是必須要具備覺他的能力 122.126.80.226 09/15 21:15
→ phyfeynman:身才得解脫? 124.9.141.91 09/15 21:16
→ phyfeynman:故大願的菩薩才能累劫修行覺他的能力 124.9.141.91 09/15 21:31
→ MartinJu:菩薩是如實觀十二因緣法 不算是捨四聖諦 163.25.118.178 09/15 21:58
→ phyfeynman:另外T大用博士的譬喻不也應該了解有對 124.9.141.91 09/15 22:10
→ phyfeynman:應的關係,若不能知佛的解脫層次在哪裡 124.9.141.91 09/15 22:11
→ phyfeynman:那怎麼能看得出有差別? 124.9.141.91 09/15 22:12
→ phyfeynman:之前版主推文說選擇性相信的問題,那我 124.9.141.91 09/15 22:14
→ phyfeynman:阿含佛說解脫等無差別,T大不也是再觀察 124.9.141.91 09/15 22:16
→ phyfeynman:看看? 124.9.141.91 09/15 22:16
那段經文是『阿難』講的，不是『佛』講的。
阿難當時還沒成就阿羅漢。
中阿含經卷第三十六
...
T01n0026_p0655c26(00)║聽我問耶。 尊者阿難答曰。目揵連。
T01n0026_p0655c27(03)║汝便可問。我聞當思。 梵志瞿默目揵連即問曰。
T01n0026_p0655c28(01)║阿難。若如來．無所著．等正覺解脫及慧解脫．
T01n0026_p0655c29(01)║阿羅訶解脫。此三解脫有何差別。有何勝如。
T01n0026_p0656a01(00)║尊者阿難答曰。目揵連。若如來．無所著．
T01n0026_p0656a02(02)║等正覺解脫及慧解脫．阿羅訶解脫。
T01n0026_p0656a03(04)║此三解脫無有差別。亦無勝如。
...
阿含以內沒寫到的那些菩薩道，
我合理懷疑，
那就是造成佛與阿羅漢圓滿差異的所在，
我是這麼說的。
但是，
如果用阿含以外的經典就一大堆這些記載。
很謎齁。
怎麼會這樣哩？？？
→ AHJKL:"十力"唯 如來獨有。若阿羅漢能得十力，則 219.70.17.238 09/16 00:06
→ AHJKL:阿羅漢已成佛。 219.70.17.238 09/16 00:07
→ AHJKL:十力只有全不全(圓滿)，沒有只得一半或接近 219.70.17.238 09/16 00:07
→ AHJKL:或一點點，如此不為十力也。 219.70.17.238 09/16 00:07
→ AHJKL:又p大推文"阿那律尊者修習四念處千劫方得十 219.70.17.238 09/16 00:08
→ AHJKL:力"，據我查詢結果並無所獲，只記載阿那律尊 219.70.17.238 09/16 00:08
→ AHJKL:者"天眼第一"，及修四念處。未曾得聞如上所 219.70.17.238 09/16 00:09
→ pds1:南傳《相應部。阿那律相應》第二品 122.126.80.226 09/16 00:35
→ pds1:淺見以為，十力是佛之必要條件， 122.126.80.226 09/16 00:38
→ pds1:但不確定為充分條件。 122.126.80.226 09/16 00:39
→ pds1:淺見以為，身為佛，至少應該是發心覺他的 122.126.80.226 09/16 00:42
→ AHJKL:我已經查完了，"相應部。阿那律相應"是說 219.70.17.238 09/16 00:49
→ AHJKL:阿那律尊者修四念處而得"憶念過去未來一千劫 219.70.17.238 09/16 00:50
→ AHJKL:,現在思念一千鐵圍山"，裡面連"十力"都沒提 219.70.17.238 09/16 00:50
→ AHJKL:有時人家提的資料，還要自己去詳查一遍，才 219.70.17.238 09/16 00:51
→ AHJKL:容易客觀，也不會被帶著走。 219.70.17.238 09/16 00:51
→ AHJKL:這也是佛陀教導的。 219.70.17.238 09/16 00:52
→ AHJKL:佛是"無上正等正覺，怎麼會有"至少"二字？ 219.70.17.238 09/16 00:52
推 AHJKL:佛何止"十力"？還有"四無所畏、四攝法、 219.70.17.238 09/16 00:54
→ AHJKL:十八不共法、神通道力(三明六通)， 219.70.17.238 09/16 00:54
→ AHJKL:成等正覺，廣度眾生。另"十號具足"。 219.70.17.238 09/16 00:55
→ AHJKL:缺一則不為佛也，表示還有待修。 219.70.17.238 09/16 00:55
→ AHJKL:我已經在前面推文說了2次了。 219.70.17.238 09/16 00:56
推 AHJKL:雜阿含經684 已明說"如此十力，唯如來成就" 219.70.17.238 09/16 01:05
→ AHJKL:而且每一力還要能"得先佛最勝處智，能轉梵 219.70.17.238 09/16 01:06
→ AHJKL:輪，於大眾中師子吼而吼"。 219.70.17.238 09/16 01:06
→ AHJKL:當然我以上的資料您也要去 辨正而參考。 219.70.17.238 09/16 01:08
→ mormolyca:南傳相對應經文亦未提"十力唯如來成就" 123.192.98.97 09/16 01:29
→ pds1:關於憶念千劫這部分，我的解讀可能有誤， 59.115.21.148 09/16 01:56
→ pds1:但仍無礙於我對未能記載之時間點的疑問。 59.115.21.148 09/16 01:57
→ pds1:《相應部。阿那律相應》第二品 59.115.21.148 09/16 01:58
→ pds1:把阿那律所得十力紛紛一一列舉敘明， 59.115.21.148 09/16 01:59
→ pds1:您可能沒仔細看清楚吧。 59.115.21.148 09/16 01:59
→ pds1:再者，南傳提到十力的部份，並未言如來所獨有 59.115.21.148 09/16 02:00
→ pds1:尚祈不吝告知。 59.115.21.148 09/16 02:00
→ pds1:如果您有發現的話。 59.115.21.148 09/16 02:01
→ pds1:另外有趣的是，四無畏及四攝法皆出自阿含經 59.115.21.148 09/16 02:09
→ pds1:十八不共法、神通道力則離不開三十七道品， 59.115.21.148 09/16 02:10
→ pds1:卻有人要找阿含未載之成佛之道。 59.115.21.148 09/16 02:11
→ MartinJu:mor大 增支部十集第三大品21師子 A.10.21 163.25.118.178 09/16 02:48
→ MartinJu:上面兩個都是下載檔案 掃過沒電腦病毒 163.25.118.178 09/16 02:51
→ mormolyca:文中僅提"此是如來十力" 巴利作"dasa 140.129.166.1 09/16 09:25
→ mormolyca:tathagatassa tathagatabalani" 英譯為 140.129.166.1 09/16 09:25
→ mormolyca:"these ten, are the powers of the 140.129.166.1 09/16 09:26
→ mormolyca:Thus Gone One" 何來"唯有"之意?? 140.129.166.1 09/16 09:26
→ phyfeynman:佛滅後阿難也聽過法華會的說法了,怎麼 124.9.135.117 09/16 10:04
→ phyfeynman:還會有這種等無差別的看法呢? 124.9.135.117 09/16 10:04
噓 pds1:阿含經哪裡找得到說阿羅漢不圓滿，122.120.210.168 09/16 12:48
→ pds1:請舉出經文依據，少在那裡虎扯。122.120.210.168 09/16 12:48
光是平平觀十二因緣，
菩薩會成佛，阿羅漢卻沒辦法達到等正覺，
這點就是了。
你要反駁的話請找出找出阿羅漢等正覺的經文。
→ pds1:你不要又舉一堆讚嘆佛的經文出來，122.120.210.168 09/16 12:49
→ pds1:我要的是阿羅漢不圓滿的經文。122.120.210.168 09/16 12:49
→ pds1:最初推文：阿含內在哪裡有提到成佛的方法呢？122.120.210.168 09/16 12:50
→ pds1:現又改成：初發心菩薩到成佛前一世菩薩122.120.210.168 09/16 12:51
→ pds1:明顯是立場反覆硬，還給別人戴錯誤解讀的帽子122.120.210.168 09/16 12:53
→ pds1:考慮去當競選助理-->對本人人身攻擊。122.120.210.168 09/16 12:53
→ pds1:無禮沒品至極，你很顯然不是一個誠懇的討論者122.120.210.168 09/16 12:54
噓 pds1:我提出經典上未能記載之時間點的質疑，乃回應122.120.210.168 09/16 13:00
→ pds1:：請提出經文記載阿羅漢跑去成佛的證據。122.120.210.168 09/16 13:00
→ pds1:你現在又改成說的是修行次第云云，122.120.210.168 09/16 13:00
我明明早就已經說要找缺少的修行次第好幾次了，
你自己忽略掉卻來說成我改說，
這已經算是扭曲我的言論了。
→ pds1:你不是有健忘症就是在硬凹。122.120.210.168 09/16 13:01
可見你看推文也沒完全詳看，
早在前段的推文裡我就有這疑問了。
另，
那我是否可以就這句來檢舉你人身攻擊？
那多次跑來別人文裡扭曲別人的言論，
擅自把別人沒講的說成別人講的，
跟你講別扭曲我的言論，
這次又來，
算不算是惡意取鬧呢？
那我是否可以就你多次取犯的這點檢舉你呢？
我已經請你用經文反駁我的論點，
卻不見你取經文來論議，
只看到不斷地斷取我的話擅自解釋成不是我的意思的話。
三番兩次如此，
不想就經文論議就算了，
就可以任意如此嗎？
→ Cid:關於中阿含經一段雖然是當時未證阿羅漢的阿難140.109.103.226 09/16 14:13
→ Cid:所說, 但既然後面沒有佛陀與其它阿羅漢的反駁,140.109.103.226 09/16 14:14
→ Cid:我們就不應當認為阿難的陳述有問題; 畢竟阿難140.109.103.226 09/16 14:15
→ Cid:的說法可是經常得到佛陀讚賞的.140.109.103.226 09/16 14:16
但阿難那時還沒證阿羅漢，
經文中他是靠「思維」回答這個問題的。
阿難的圓滿和佛的智慧圓滿自然有差。
如果佛還有在阿含其他地方說三者解脫同，
那我自然就不會有疑問。
→ Xras:p大，您上頭自己就已經說有的阿羅漢不會這個 123.121.10.148 09/16 19:41
→ Xras:不會那個，少了這個，少了那個，這就是不圓滿 123.121.10.148 09/16 19:42
→ Xras:為什麼還要人家拿經證給你看呢。 123.121.10.148 09/16 19:43
→ phyfeynman:聽說上帝全知全能,所以比佛更圓滿,也不 124.9.140.155 09/16 19:46
→ phyfeynman:用經證囉 124.9.140.155 09/16 19:46
→ Xras:如果你明明已經認為上帝比佛圓滿，卻又說上帝 123.121.10.148 09/16 19:58
→ Xras:哪有比佛圓滿，請拿出證據，不然就是唬爛 123.121.10.148 09/16 20:00
→ Xras:這還要證明什麼呢？ 123.121.10.148 09/16 20:01
→ Xras:補一下：上文的"你"不特指任何人 123.121.10.148 09/16 20:02
→ phyfeynman:哈 可惜這兩種我都沒有 這話就還給你囉 124.9.140.155 09/16 20:04
→ Xras:如果自己前面說的一條一條都是和上帝比，佛少 123.121.10.148 09/16 20:04
→ Xras:了這個，佛少了那個，到最後結論卻變成上帝沒 123.121.10.148 09/16 20:05
→ Xras:有比佛更圓滿，這不是自娛便是娛人。 123.121.10.148 09/16 20:07
→ phyfeynman:你可以比阿,因為你說不需要經證阿 124.9.140.155 09/16 20:10
→ pds1:個人以為只有圓滿與不圓滿的區別， 122.120.221.3 09/16 21:51
→ pds1:究竟涅槃就是圓滿。 122.120.221.3 09/16 21:51
→ pds1:是否願意覺他及具備覺他的能力， 122.120.221.3 09/16 21:52
→ pds1:主要仍是取決於發心的問題。 122.120.221.3 09/16 21:53
→ pds1:阿含經典之整體內在脈絡， 122.120.221.3 09/16 21:54
→ pds1:反映出： 122.120.221.3 09/16 21:57
→ pds1:此生已盡、梵行已立、所作已辦、不受後有 122.120.221.3 09/16 21:58
→ pds1:之阿羅漢果就是解脫，就是追求的目標。 122.120.221.3 09/16 21:58
→ pds1:阿含經中世尊從未要求 122.120.221.3 09/16 22:00
→ pds1:弟子追求此外之東西，例如神通或十力等等。 122.120.221.3 09/16 22:00
彌勒也算弟子吧。
那他追求菩薩道被授記成佛，
本身不就在十力跟十號具足的路上？
→ pds1:當然這僅僅是單純立基於阿含所言。 122.120.221.3 09/16 22:03
→ pds1:如果從漢傳佛教或藏傳佛教來說， 122.120.221.3 09/16 22:10
→ pds1:或許會有不同的看法。 122.120.221.3 09/16 22:10
→ pds1:但是當單以阿含為據來討論時， 122.120.221.3 09/16 22:11
→ pds1:自然應該是要合乎阿含的內在體系。 122.120.221.3 09/16 22:12
彌勒的存在和被授記，
本身就代表不只有如此了。
佛與阿羅漢決定性的圓滿差異原因所在，
我懷疑就是在缺少的那段菩薩道詳細次第裡。
→ AHJKL:南傳相對應經說"如來具足十力,....." 219.70.6.24 09/17 01:56
→ AHJKL:"如來得十力..."，"佛陀食十力" 219.70.6.24 09/17 02:00
→ AHJKL:並未見 比丘或阿羅漢得十力或修十力而得。 219.70.6.24 09/17 02:01
→ AHJKL:"世間無比者 如來得力者"(註) 219.70.6.24 09/17 02:09
→ AHJKL:得力者balappatto=dasavidhahana balappatto 219.70.6.24 09/17 02:10
→ AHJKL:證得十力之士。" 219.70.6.24 09/17 02:10
→ AHJKL:以上已詳查 南傳相對應經 十力 之搜尋 219.70.6.24 09/17 02:15
→ AHJKL:阿那律所得，雖詳盡，但根據經典仍未記載 219.70.6.24 09/17 02:16
→ AHJKL:所得為如來之十力。如天眼通，佛與阿羅漢皆 219.70.6.24 09/17 02:17
→ AHJKL:得(俱解脫阿羅漢)，但所見範圍仍有差別。 219.70.6.24 09/17 02:17
→ Cid:阿難當時雖未證阿羅漢, 但已見法真實, 得法眼140.109.103.226 09/17 09:38
→ Cid:淨, 雖未證涅槃, 但已見涅槃, 要說其對解脫的140.109.103.226 09/17 09:38
→ Cid:看法仍有謬誤是說不通的, 更何況此句話沒有受140.109.103.226 09/17 09:39
→ Cid:佛陀的評論, 於結集中也被同意而保留下來, 因140.109.103.226 09/17 09:39
→ Cid:此不當懷疑此句的真實性.140.109.103.226 09/17 09:39
也不是想質疑阿難。
而是，慧解脫、阿羅漢跟佛的覺知圓滿的差異存在。
若佛說的跟弟子說的出現歧異，
個人認為應該是以佛的話為準。
別譯雜阿含經卷第八
...
T02n0100_p0434b26(03)║佛告之曰。皆稱我為善逝世尊。作是語者。亦名善逝。
T02n0100_p0434b27(00)║稱善逝故。生善逝心。賢聖弟子。生正直見。
T02n0100_p0434b28(01)║稱言善逝。復次摩訶男。如來弟子。一向歸佛。
T02n0100_p0434b29(01)║亦復歸依法僧三寶。得疾智。利智。厭離智。道智。
T02n0100_p0434c01(00)║不墮地獄餓鬼畜生。及餘惡趣。得八解脫。
T02n0100_p0434c02(01)║獲於身證具八解脫。住於具戒。以智慧見。
T02n0100_p0434c03(02)║盡於諸漏。是則名為得俱解脫阿羅漢也。
T02n0100_p0434c04(03)║復次摩訶男。賢聖弟子。亦如上說。慧解脫阿羅漢。
T02n0100_p0434c05(01)║不得八解脫。復次摩訶男。一向歸佛。餘如上說。
T02n0100_p0434c06(00)║身證阿那含。成就八解脫。未盡諸漏。
...
→ Cid:這段經文哪裡看得出與阿難所說不相符處?140.109.103.226 09/17 13:34
經文中有說慧解脫阿羅漢會比具解脫阿羅漢，
少了八解脫跟漏盡。
故，引阿難說的那段文，說三種解脫一樣的話，
個人是會傾向相信佛的說法才是正確。
以佛等正覺圓滿故。
→ Cid:倘若要說阿難因為未證阿羅漢, 而在經文中的敘140.109.103.226 09/17 13:46
→ Cid:述可能不符事實, 那麼許多經典甚至是由在家眾140.109.103.226 09/17 13:47
→ Cid:為比丘說法, 是否也要懷疑其可靠程度呢?140.109.103.226 09/17 13:48
大乘經典很多外表是在家眾但其實是佛菩薩化現的例子啊。
但那跟本文討論阿含的範圍離太遠，先擱置。
但阿含裡的話，在家眾的說法未必全部正確，反之亦然。
可以用佛的說法印證之。
然跟佛的說法有歧異或矛盾時，個人是認為應該採用佛的說法。
因為佛不會說錯，也不會矛盾，佛語真實語故。
→ Cid:另外要說個抱歉, 前面指出佛陀並未有相關評論,140.109.103.226 09/17 13:56
因為經文也沒看到阿難有拿那段問題去問佛，
當然也就沒有佛對阿難那個問題的討論。
但是既然佛回答其他人的問題時有提到到解脫的差異，
那就是有了。
→ Cid:是因為此時佛已般涅槃, 但就算如此, 他對外道140.109.103.226 09/17 13:59
→ Cid:解說的這段話仍受到結集時長老們的認同, 大乘140.109.103.226 09/17 14:00
→ Cid:興起初期的般若思想也是認可的, 我們沒有理由140.109.103.226 09/17 14:01
→ Cid:說阿難的看法錯誤.140.109.103.226 09/17 14:01
更沒有理由說佛親口講的不比阿難正確對吧？
而且，代佛說法是宣說經法。也就是佛的教誨。
從經文裡說要選擇阿難的四個理由--四德看，
除見者歡喜、態度正確、善解經律、就是阿難最擅長的多聞---
經文悉能諷誦。
抱歉，好像沒說到阿難的知見完美正確有過於或達於佛之處。
阿含部
般泥洹經卷下
...
T01n0006_p0185a17(00)║又此比丘。賢者阿難。亦有四美難及之德。
T01n0006_p0185a18(00)║何等四。若諸比丘詣阿難所。即歡喜與相見。
T01n0006_p0185a19(00)║為說經法。無不開解樂受奉行。諸比丘尼。
T01n0006_p0185a20(00)║諸清信士。諸清信女。詣阿難所。
T01n0006_p0185a21(04)║即歡喜與相見。為說經法。無不開解樂受奉行。
T01n0006_p0185a22(02)║是其第一四德。復有四。賢者阿難。
T01n0006_p0185a23(05)║為諸比丘比丘尼。諸清信士。諸清信女。說經法時。
T01n0006_p0185a24(02)║心端言正。無有二意。聞者恭肅。寂然聽受。
T01n0006_p0185a25(02)║以寂靜故。阿難博識。無所忘忽。是其第二四德。
T01n0006_p0185a26(00)║復有四。若諸比丘。諸比丘尼。諸清信士。
T01n0006_p0185a27(01)║諸清信女。有不解經及法律義。以問阿難。
T01n0006_p0185a28(02)║阿難即分別說。皆得解釋。出後無不譽阿難者。
T01n0006_p0185a29(00)║是其第三四德。復有四。佛所說十二部經。
T01n0006_p0185b01(00)║賢者阿難。皆諷誦念識。傳為四輩弟子說。
T01n0006_p0185b02(00)║如所聞無所增減。亦未曾倦。
T01n0006_p0185b03(06)║是為阿難第四四德。為難可及。世間無比。
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→ Cid:在佛陀的晚年, 經常受背痛之身苦, 而請阿難代140.109.103.226 09/17 14:03
→ Cid:為向僧伽說法, 可見當時佛陀已認可阿難的知見140.109.103.226 09/17 14:04
→ Cid:無誤.140.109.103.226 09/17 14:04
以上所載經文。並沒有說代為說法是因為阿難的智慧知見完美無誤，
而是就代佛宣說解說佛說過的十二部經法上，阿難有他人難及的優點。
倒不是說阿難變成等正覺了。
→ DavidHilbert:MartinJu該反問你自己你真的懂空嗎?118.169.133.162 09/17 14:31
→ DavidHilbert:你只是用假名和空來惡意貶損聲聞乘118.169.133.162 09/17 14:31
→ Cid:慧解脫也是漏盡解脫, 此段經文只是說慧解脫不140.109.103.226 09/17 15:05
→ Cid:得八解脫, 這是因為慧解脫未完成無色定修習之140.109.103.226 09/17 15:05
→ Cid:故.140.109.103.226 09/17 15:05
所以兩者的差異還是存在。
倒也不能說全部相同。
→ Cid:但是阿難那段話強調的是解脫知見上, 佛與俱解140.109.103.226 09/17 15:06
→ Cid:脫慧解脫者並無差別, 也無高下之分. 至於禪定140.109.103.226 09/17 15:07
→ Cid:深淺, 智慧圓滿與否, 則是另一回事.140.109.103.226 09/17 15:08
→ Cid:至於您說的阿含中在家眾的說法, 有興趣可以查140.109.103.226 09/17 15:08
→ Cid:一下相應部質多相應, 質多長者為在家弟子中說140.109.103.226 09/17 15:08
→ Cid:法第一者, 曾為比丘眾說法, 而佛陀亦勉勵在家140.109.103.226 09/17 15:09
→ MartinJu:佛說修四聖諦能成阿羅漢 若依此可成佛 163.25.118.52 09/17 15:26
→ MartinJu:早說修四聖諦可成佛 163.25.118.52 09/17 15:28
→ MartinJu:佛在雜阿含頂多是說觀緣起法成佛 163.25.118.52 09/17 15:29
→ Cid:阿難的錯誤之處, 於佛在世時佛陀會糾正他, 佛140.109.103.226 09/17 15:31
→ Cid:滅後則有諸長老糾正他, 但我們從經典中可以看140.109.103.226 09/17 15:33
→ Cid:到佛陀與長老糾正阿難之處, 至多是如"緣起甚深140.109.103.226 09/17 15:33
→ Cid:, 唯佛能圓滿了知"之類, 而不會是犯下對究竟解140.109.103.226 09/17 15:34
→ Cid:脫看法不正確的錯誤. 重複一次, 佛陀的說法中(140.109.103.226 09/17 15:35
→ Cid:至少於阿含經中)並沒有任何明確的證據指出中阿140.109.103.226 09/17 15:36
→ Cid:含經阿難對外道的說法是錯誤的.140.109.103.226 09/17 15:36
但是雜阿含的經文明確指出兩者顯然有答案上的相異結果。
只是一個佛說，一個阿難說。
至少，經文顯示阿難不是沒有犯錯的機會。
但經文裡佛是從來不會錯的就是。
→ Cid:倘若要討論這段話正確與否, 以依法不依人的態140.109.103.226 09/17 15:36
→ Cid:度, 也不應因阿難未證苦滅為由來作質疑.140.109.103.226 09/17 15:37
也不能說完全沒影響啊，具解脫或慧解脫阿羅漢的話，
則知見也會證得無漏。如前述摘錄經文。
逆過來說，沒有證得慧解脫或更上果位前，
知見方面可能還是有漏的。
雜阿含其實也有那段經文。
雜阿含經卷第三十三
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T02n0099_p0240a11(03)║悉入善向。如是，摩訶男！聖弟子於佛一向淨信，
T02n0099_p0240a12(01)║於法、僧一向淨信，於法利智、出智、決定智，
T02n0099_p0240a13(02)║八解脫具足身作證，以智慧見，有漏斷知。
T02n0099_p0240a14(02)║如是聖弟子不趣地獄、畜生、餓鬼，不墮惡趣，
T02n0099_p0240a15(00)║說阿羅漢俱解脫。 「復次，摩訶男！
T02n0099_p0240a16(05)║聖弟子一向於佛清淨信，乃至決定智慧，
T02n0099_p0240a17(05)║不得八解脫身作證具足住，然彼知見有漏斷，
T02n0099_p0240a18(04)║是名聖弟子不墮惡趣，乃至慧解脫。
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→ MartinJu:法華：諸佛兩足尊，知法常無性， 163.25.118.52 09/17 15:44
→ MartinJu: 佛種從緣起，是故說一乘。 163.25.118.52 09/17 15:44
→ MartinJu:聲聞弟子是聽佛教導才得解脫 163.25.118.52 09/17 15:57
→ MartinJu:那在無佛時代要怎麼解脫成佛 163.25.118.52 09/17 15:57
→ Cid:請見阿難那段中阿含經文前半段, 首先阿難先否140.109.103.226 09/17 17:25
→ Cid:定了外道的提問, 阿難說僧團中沒有弟子能如同140.109.103.226 09/17 17:26
→ Cid:佛陀. 這就先否定了阿羅漢等同於佛, 因此在後140.109.103.226 09/17 17:26
→ Cid:面的"無有差別"一段, 只能解釋為在究竟的解脫140.109.103.226 09/17 17:27
→ Cid:知見上, 佛陀與阿羅漢並無不同. 其次, 阿難是140.109.103.226 09/17 17:27
→ Cid:否有犯錯是一個問題, 但倘若一段經文是出現在140.109.103.226 09/17 17:28
→ Cid:經藏中, 就代表了其可靠性, 不應因為經藏中某140.109.103.226 09/17 17:28
→ Cid:些篇章是弟子所說, 就質疑其真實性.140.109.103.226 09/17 17:29
嗯，我前面就已經說過，
不是想質疑阿難，
而是出現歧異時，個人傾向採用佛的說法。
聽您這樣說，
就阿含的阿羅漢解脫道來說，
佛、阿羅漢、慧解脫在「知見」方面的所知是相同的。
這點我倒是頗有共鳴，
開頭在跟E君討論時就有說到，
數學博士跟大學生同解大學生層次的題目時得同結果的譬喻，
如果解釋成因為三者對阿含的阿羅漢解脫道是所知一樣的，
那就沒有矛盾了。
您這解釋很棒。
→ Cid:再者, 雖然在未證阿羅漢前為有漏, 但此處指的140.109.103.226 09/17 17:30
→ Cid:是煩惱而言, 但並不表示其所說不符正法, 這是140.109.103.226 09/17 17:30
→ Cid:兩回事. 既然此段見解已通過結集時長老們的認140.109.103.226 09/17 17:31
→ Cid:可, 就不應在沒有充份證據時指稱其有誤.140.109.103.226 09/17 17:32
這樣說就誤會了。
我只有說弟子言論跟佛的說法出現歧異時，
我個人傾向以佛的說法為準。
佛不會錯，但阿難有犯錯過是您提到經文裡的說法。
因為先前跟我提這段經文者傾向解釋成三者解脫相同，
故三者果位程度一樣的意思，
所以我才根據另舉經文證明佛的說法認定三者果位程度有差異。
如果是像您解釋成那段是指在阿含的解脫知見方面相同的話，
（佛不會留一手，有聽到佛說法的當然都知道咩。）
我倒是無異議的。
→ Cid:此處所說"解脫知見"並非指對"阿含解脫道"的"知140.109.103.226 09/18 08:58
→ Cid:見", 而是指其永斷煩惱, 究竟解脫而言.140.109.103.226 09/18 08:58
但本文畢竟還是在討論阿含為主。
既然確定阿含裡也承認佛、阿羅漢、慧解脫三者果位有差異的話。
那就剩下菩薩道部份的詳細阿含未載，
那就只能去其他經典看看了。
→ Cid:沒有人說這幾種解脫完全無異, 但不可否認其有140.109.103.226 09/18 09:43
→ Cid:共同點: 究竟解脫. 前面提到了質多相應經文中140.109.103.226 09/18 09:44
→ Cid:質多長者為比丘說法, 其中有一段經文(SN.41.7)140.109.103.226 09/18 09:44
→ Cid:即是質多長者為比丘解說什麼是無量心解脫/無140.109.103.226 09/18 09:45
→ Cid:所有心解脫/空心解脫/無相心解脫的差異, 什麼140.109.103.226 09/18 09:46
→ Cid:又是這幾種解脫的相同處. 其解釋與前面我持的140.109.103.226 09/18 09:46
→ Cid:觀點是一樣的: 在修行禪定深淺與修行業處上會140.109.103.226 09/18 09:47
→ Cid:有差異, 但是在漏盡解脫的層面上來說, 則是無140.109.103.226 09/18 09:47
→ Cid:有差異的.140.109.103.226 09/18 09:48
→ Cid:在佛/俱解脫阿羅漢/慧解脫阿羅漢上來說, 差異140.109.103.226 09/18 09:50
→ Cid:也同於此, 在智慧上, 禪定上或有差異, 但在解140.109.103.226 09/18 09:51
→ Cid:脫知見上, 都如同斷根之樹, 已永斷煩惱生起的140.109.103.226 09/18 09:52
→ Cid:因了.140.109.103.226 09/18 09:52
→ Cid:此段經文亦可參考雜阿含567經.140.109.103.226 09/18 09:56
這樣說的話，
討論仍然回到阿含中沒有記載菩薩道成佛詳細次第，
這點事實並無變化。
故也只能跟開頭討論裡說的一樣，
說佛針對阿含說明的解脫部份，那都是相同的並沒有錯。
→ Cid:離題一問, 在談解脫道時有明確可驗證的七清淨218.166.200.185 09/19 09:09
→ Cid:十六階智的修道次第, 乃是因為這有可能當世成218.166.200.185 09/19 09:10
→ Cid:就. 但若經論談到菩薩道的修道次第, 在無法當218.166.200.185 09/19 09:10
→ Cid:世驗證的情況下, 如何驗證?218.166.200.185 09/19 09:11
這就跟阿含的須陀洹，不過七生必盡苦際（成阿羅漢）。
我也沒在阿含裡找到佛陀明確交代為何不受轉世影響一定如此。
但以聖言量故，我不於此起疑。
→ Cid:七次天人往返證阿羅漢的確無法於當世得見, 但140.109.103.226 09/22 15:21
→ Cid:至少已斷疑, 斷戒禁取, 斷身見, 於當世若精進140.109.103.226 09/22 15:23
→ Cid:甚至可以證四果; 但反觀菩薩道的修行沒辦法有140.109.103.226 09/22 15:24
→ Cid:當世的驗證, 甚至不可能於佛法滅盡前驗證(因為140.109.103.226 09/22 15:25
→ Cid:未來佛必定是於無佛法之世現世), 以此來看, 阿140.109.103.226 09/22 15:26
→ Cid:含經沒有提到無法當世驗證的菩薩道修行次第,140.109.103.226 09/22 15:27
→ Cid:而只揭示修行原則(六度), 並不是太奇怪的事.140.109.103.226 09/22 15:28
但因為根器不同，
畢竟還是會有需要七生時間的修行者存在，
所以佛才這麼講。
倒也不是每個人都有能耐於當世現證，
所以阿含裡沒明確交代為何不受轉世影響這點，
仍不會改變。
佛無漏圓滿的宿命通跟智慧全知沒有限制性，
所以有能力授記須陀洹七世內成阿羅漢甚至多劫以後的菩薩成佛，
能夠被佛授記未來成佛，
那位菩薩本身就是已經有相當的修行發心了。
釋佛本身連其他佛的本生都說過了，
自己也是過來人，不可能不知道過程次第，
也不會不知道這本來就不是一世幾世的功課而已。
還是覺得觀因緣根器說法的可能比較大。
也許阿含裡的受法眾多數不是走這條路線，
所以也就不會提到詳細，
這樣想的話我倒也覺得合理。
※ 編輯: Triad 來自: 114.160.71.146 (06/04 10:50)