Re: [問題] 佛與阿羅漢的差別 (說與不說之間)

[pds1 ()]

以下回應非針對佛是否較阿羅漢圓滿一事，
而僅討論Triad之論證是否合乎阿含聖典內在體系之一致性。
Triad之基本論點乃是：
因為佛較阿羅漢圓滿，所以理應有阿含未載之成佛之道
(即初發心菩薩到成佛前一世菩薩修行次第云云)

Triad提出以下論述以實其說：

1.佛十號具足，而阿羅漢沒有。
此乃Triad最主要之立論依據。然而，十號不過是弟子對導師的尊稱，
此等稱號，既為他人所賦予，故以尊稱之多寡來評斷境界之高低實甚不具說服力。
mormolyca先進在1AhpzaNg及#1AiVBB_E之文章中即有明確之說明。
另就十號之實質論之，
阿羅漢亦是應供、等正覺、明行足、善逝、世間解，善說法者亦可充為人天師，
由此可知，十號只是尊稱，以此為據稱佛較阿羅漢圓滿實難令人信服。

2.佛乃遍知者。
Cid先進前所引用之《相應部。阿那律相應》第二品經文即提及，
阿那律尊者因修習四念處而得十力。
試問，阿羅漢既可得十力，如何不能遍知？
如何能以此為據稱佛較阿羅漢圓滿？如何能以此為據稱有阿含未載之修行次第云云？

3.阿含未載佛倒回來請教阿羅漢
焉有先解脫者回來向後(未)解脫者請教之理，此殊不值一提。

4.彌勒菩薩授記未來成佛，卻對菩薩成佛的詳細次第付之闕如，
這是我合理懷疑這些次第被寫去其他經典的理由。
一切都只是Triad之合理懷疑。
退萬步言，縱或佛確較阿羅漢圓滿，
然而佛不能同樣是修習37道品，因修習更為長久全面，並有覺他之心而得嗎？
因為佛較阿羅漢圓滿，所以有阿含未載之修行次第云云，兩者間實不具必然之關聯性。
（並請參照第5點）

5.佛說法也要觀察眾生根器因緣，所以阿含有部份未載之修行次第云云。
僅以以下試譯之經文回覆：

(1)《長部。大般涅槃經》

世尊將逝，阿難憂悲，盼世尊遺教僧團。
世尊對曰：僧團還想從我這裡得到什麼呢？
我所說法，於內於外悉無區別，沒有什麼東西是如來藏在手中而不願教導的。
如來從不認為自己領導著僧團，亦或是僧團倚靠著如來，
如此如來對於僧團還會有什麼遺教呢？

(2)《相應部。諦相應》申恕林品31經，《雜阿含經卷十五》，404經。

一時，世尊與比丘眾共坐申恕林間。
世尊手握樹葉，問諸比丘：
「你們的看法如何，我手中之樹葉較諸申恕林之樹葉，何者數量為多？」
比丘答覆：「大德，林中之樹葉遠多於世尊手中之樹葉。」
世尊言：「如同這般，經我證智而知曉之諸事中，
為你們宣說者如手中樹葉般的少，而未向你們宣說者如林中樹葉般的多。
比丘們，我不宣說者是何原因不說，因彼等不具利益，
非聖潔生活的基礎，不能導向厭、離貪、滅盡、寂靜、證智、正等正覺以及涅槃。
比丘們，我所宣說的是什麼呢?
我所宣說的是苦、苦之集、苦之滅、乃至苦滅之道之四聖諦。
因何原因而我宣說四聖諦，因彼等有益、乃聖潔生活的基礎，
可導向厭、離貪、滅盡、寂靜、證智、正等正覺以及涅槃。
因此，比丘們，你們應當努力學習四聖諦。」

6.本人對Triad的看法歸納成解脫道=/=菩薩道=/=成佛道。
Triad說我曲解其意，在此請教Triad以上不等式是否成立？答案只有兩種。
(1)若上述不等式不成立，則焉有Triad所言阿含未載之修行次第。
(2)若上述不等式成立，則何來曲解之說。
麻煩Triad選一下是(1)還是(2)，不要另言他物，謝謝。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.23.82
→ Cid:關於第二點, 雖然南傳經典中提出阿羅漢亦可透
→ Cid:過修習四念處而得十力, 但在經典的詮釋上, 還
→ Cid:是認為阿羅漢所得十力不如佛陀所得十力圓滿.
→ pds1:感謝先進寶貴意見。
※ 編輯: pds1            來自: 122.120.212.66       (09/18 12:42)
→ AHJKL:C大言:"阿羅漢所得十力..."
→ AHJKL:阿羅漢當然可以依十力而修，如同念佛、念法
→ AHJKL:般，十力亦是屬於念法。
→ AHJKL:但十力是佛專有名詞，故不可以"阿羅漢所得十
→ AHJKL:力"稱之。這點在雜阿含經(684)已明說"如此十
→ AHJKL:力，唯如來成就"而且每一力還要能"得先佛最
→ AHJKL:勝處智，能轉梵輪，於大眾中師子吼而吼"。
→ AHJKL:另搜尋 南傳相對應經說"如來具足十力,....."
→ AHJKL:如來得十力..."，"佛陀食十力"並未見 比丘
→ AHJKL:或阿羅漢得十力或修十力而得。"世間無比者
→ AHJKL: 如來得力者"(註)得力者balappatto=dasavidh
→ AHJKL:ahana balappatto證得十力之士。"
→ AHJKL:以上已詳查 南傳相對應經 十力 之搜尋
→ AHJKL:阿那律所得，雖詳盡，但根據經典仍未記載所
→ AHJKL:得為 如來之十力。
→ AHJKL:也就是說阿那律尊者雖依佛十力而修，但根據
→ AHJKL:南傳相對應經 並未有阿羅漢得"十力"名詞出現
→ pds1:其實我詳盡比照過雜阿含與阿那律相應，
→ pds1:十力的內容完全一樣，
→ pds1:若有需要可貼經文出來比對。
→ pds1:有趣的是阿那律還多了一力。
→ pds1:此外巴利藏提及如來十力處，
→ pds1:從未言僅如來所能成就，這是兩者明顯的區別，
→ pds1:但也符合各自的內在體系一致性。
→ pds1:得先佛最勝處智，能轉梵輪，作獅子吼，
→ pds1:是得十力之結果，而非十力的要件，
→ pds1:二者似乎不宜顛倒言之。
→ Cid:十力並非是念法, 照相應部來看, 阿那律確實成
→ Cid:就了這十種力, 只是不如佛陀圓滿, 因此經典中
→ Cid:不稱此十力為如來十力, 但不可否認的是這十項
→ Cid:的本質是一樣的.
→ AHJKL:pds1大先前不是也說"阿含是憲法，不是地基"
→ AHJKL:如今已在"雜阿含經(六八四)"已明說"如此十力
→ AHJKL:，唯如來成就"。憲法的特性就是凡與他抵觸者
→ AHJKL:一律無效，因為這是最早經五百阿羅漢驗證的
→ AHJKL:既然北傳"雜阿含經"已經說了，那就表示"如
→ AHJKL:此十力，唯如來成就"。沒什麼問題。
→ AHJKL:再來看看南傳相應部，這兩篇我也已看過了，
→ AHJKL:內容是接近一樣沒錯。可是一樣，經文中並沒
→ AHJKL:有說，"阿那律已得十力，只是未如佛圓滿"
→ AHJKL:若加註解，這是十力，還多出幾個力，那真不
→ AHJKL:該怎麼解釋是阿那律比佛還要強嗎？
→ AHJKL:佛的特性就是未覺先覺，並自覺覺他(轉法輪)
→ AHJKL:雜阿含經(六八四)已明說"能轉梵輪，作獅子吼
→ AHJKL:"故應視為一體，不能非開，否則阿那律尊者也
→ AHJKL:"得先佛最勝處智，能轉梵輪，作獅子吼"？
→ AHJKL:所以綜合上述，回p大與C大所言，我只是引經
→ AHJKL:據典，經文未加者，不敢妄加。
→ pds1:阿含跟巴利藏都是憲法阿，
→ pds1:但兩者有衝突要怎辦呢？
→ Cid:經藏中確實並未將阿那律所得的十種力稱為如來
→ Cid:十力. 但讀經者都可以從經文意義中看出這十項
→ pds1:十一力的部份，
→ Cid:智力與如來十力的對應, 因此後人才注釋雖然阿
→ Cid:那律尊者可得此十力, 但不如佛陀圓滿, 這不失
→ pds1:您認為阿含剛好沒寫到不就好了嗎？
→ pds1:不必然只有阿那律比佛強這種解釋吧？？
→ Cid:為一個既不與經藏相違, 又合乎邏輯的解釋.
→ pds1:《中部。獅子吼大經》
→ pds1:舍利弗!如來有此等如來之十力，
→ pds1:具足其力之如來得無上牛王之地位，
→ pds1:於眾中作獅子吼、轉梵輪。
→ pds1:依此文義脈絡，
→ pds1:解釋如來因得十力而能轉法輪，是合理的。
→ pds1:具足十力是轉法輪之必要條件，而非充分條件。
→ pds1:再者，對比北傳阿含，
→ pds1:阿那律多出之一力為可分身飛天遁地
→ pds1:而此一神通在南傳巴利其他篇章中，
→ pds1:亦明確記載如來有此神通。
→ pds1:北阿含記載之篇章則在：
→ pds1:例如中阿含184經，牛角娑羅林經。