Re: [閒聊] 該求往生極樂嗎

[hvariables (Carl)]

※ 引述《yuho2009 (yuho)》之銘言：
: 這其實是我最近最大的感慨
: 如果可以選擇
: 我當然寧可選擇四禪的五不還天來修行
: 一來這本來就是正常的解脫之道
: 一來還可証得阿羅漢果
: 但是
: 別說四禪的五不還天
: 連個初禪都不一定修的到
要證得阿羅漢果和初禪沒有絕對的關係.
重點是要證得初果,證得初果後就不會再退轉,最慢七次輪迴內可成阿羅漢.

此外,根據佛說阿彌陀經:

T12n0366_p0347a25(00)║「舍利弗！
T12n0366_p0347a26(15)║於汝意云何？彼佛何故號阿彌陀？舍利弗！彼佛光明無量，
T12n0366_p0347a27(07)║照十方國無所障礙，是故號為阿彌陀。又舍利弗！
T12n0366_p0347a28(04)║彼佛壽命及其人民，無量無邊阿僧祇劫，
T12n0366_p0347a29(04)║故名阿彌陀。舍利弗！阿彌陀佛成佛已來，於今十劫。
T12n0366_p0347b01(01)║又舍利弗！彼佛有無量無邊聲聞弟子，
T12n0366_p0347b02(03)║皆阿羅漢，非是算數之所能知；諸菩薩，亦復如是。

因此成為阿羅漢之後仍然可以去西方極樂世界.

證得初果後會斷除身見、戒禁取見，對三寶不再懷疑。

南傳佛教保存了完整的證得四果方法,而且有很多經驗豐富的禪師可以指導.
因此對一心不亂沒把握的話可以先修聲聞乘,然後想辦法證得初果.
這樣的話就可以在活著的時候檢驗自己的修行方法對不對,修到了什麼程度.
要是臨終前才發現自己沒辦法一心不亂,那就來不及了.

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◆ From: 118.169.137.11
推 yuho2009:大推 這才是修行的方法
→ yuho2009:平常就循序漸進 不只是靠臨終的定力
→ yuho2009:這樣才能真正"保證"抵達彼佛國土
推 cool810:記得聖嚴法師在<正信的佛教>一書裡說過，
→ cool810:以解脫而言阿羅漢相當於七地或八地菩薩，
→ cool810:因此若是阿羅漢往生應該是有很高的品位。
推 Cid:不過"不受後有"的阿羅漢為什麼會往生呢?
→ cool810:呵呵，推文時我也有在想不知道阿羅漢會不
→ cool810:會選往生，另補充在藏系的教授中與聖嚴法
→ cool810:師的說法相近，認為以解脫而言阿羅漢相當
→ cool810:於八地菩薩。
→ Cid:這種說法是否間接地認為證阿羅漢並非究竟解脫?
→ cool810:應該只是說阿羅漢的福德智慧資糧沒有那麼
→ cool810:圓滿，在藏系的教授裡，以證悟空性解脫的
→ cool810:的本質來說，三乘是一樣的。
→ Cid:這麼說八地菩薩應已證漏盡解脫, 過去業已不會
→ Cid:再感生煩惱, 那麼當八地以上的菩薩轉生時, 為
→ Cid:何仍會現起煩惱呢?
→ cool810:不知道是不是所謂的"留惑潤生"？
→ cool810:第八地菩薩得無生法忍入不動地，以本願力
→ cool810:故不入涅槃。<華嚴十地品.不動地第八>云:
→ cool810:「若諸佛不與此菩薩起智門，是菩薩爾時即
→ cool810:入涅槃，棄捨利益一切眾生。」
→ Cid:個人想法:"留惑潤生"是指未證佛果前不般涅槃,
→ Cid:但若以達漏盡解脫, 即便在未證佛果前也不像凡
→ Cid:夫一樣會生起煩惱, 那麼為何悉達多從一生補處
→ Cid:菩薩投生人道而未證佛果前, 仍如凡夫一樣會生
→ Cid:起煩惱呢?
→ cool810:這樣說來確實有矛盾的地方，不過大乘還有
→ cool810:一絕，可以推給"示現"說，大概是願力的不
→ cool810:可思議吧？地藏經裡的地藏菩薩已經是十地
→ cool810:菩薩，照理說不會有凡情，但還是在佛前"涕
→ cool810:淚悲泣"。
→ cool810:照經文來看(十地品)，第八地菩薩有隨眾生
→ cool810:身差別信，隨決定信差別，應以何身得度而
→ cool810:示現何身的能力。
→ Cid:對, 北傳的解讀就是示現說, 若依南傳的解讀(沒
→ Cid:有十地菩薩之分), 就是一生補處菩薩仍然有漏.
→ cool810:南傳的菩薩道行者積聚資糧作為證悟阿羅漢
→ cool810:的基礎，而北傳的阿羅漢有迴小向大趣入菩
→ cool810:薩道的說法，兩者剛好次第相反。不過我也
→ cool810:相信從因果緣起的深見中發起的悲願有不可
→ cool810:思議的地方，以"示現"來說，比如當我們想
→ cool810:幫助他人時，也會觀察他人的需求而適當的
→ cool810:調整自己的角色。
→ Cid:若以南傳的看法, 悲願讓菩薩能斷而不斷盡煩惱,
→ Cid:不論從哪種角度來看菩薩的留惑潤生, 都是一樣
→ Cid:偉大且令人景仰的行誼.
→ AHJKL:C大"南傳的解讀,就是一生補處菩薩仍然有漏"
→ AHJKL:令人嘆為觀止,可否舉例，因為實在找不到經典
→ AHJKL:引述DavidChiou (邱大剛)http://ppt.cc/v;Jb
→ Cid:以南傳佛法的觀點, 悉達多在悟道成佛以前仍然
→ Cid:是有煩惱的.
→ Cid:因為照南傳佛法來說, 無漏也意味著不受後有,
→ Cid:斷了貪愛, 也將不再輪迴, 倘若說一生補處菩薩
→ Cid:已經斷盡煩惱, 而以大悲願再入輪迴投生人道,
→ Cid:從南傳的觀點是不能解釋為何悉達多仍有煩惱,
→ Cid:仍需經歷各種外道世間定以及苦行等等曲折的歷
→ Cid:程才證道成佛. (當然, 北傳會用"示現"來解釋)
→ AHJKL:我不會用示現來解釋，我會用 無上正等正覺
→ AHJKL:(阿耨多羅三藐三菩提)來解釋。
→ AHJKL:另引述DavidChiou (邱大剛)的講法，那是某
→ AHJKL:些南傳的人的觀點，不代表南傳。
→ AHJKL:悉達多太子的煩惱是以未達"阿耨多羅三藐三
→ AHJKL:菩提"為煩惱，以未得"無上"正等正覺，而有
→ AHJKL:煩惱，也就是 苦、集、滅、道 四諦。
→ AHJKL:等到煩惱解除了，"正遍知"、"無上士"
→ AHJKL:阿羅漢已"殺賊""不生"怎會有煩惱？
→ AHJKL:此所指的是"生死煩惱""不再輪迴"
→ AHJKL:若要達到佛 "正遍知"、"無上士"
→ AHJKL:亦是以苦、集、滅、道。故我說一切佛法皆是
→ AHJKL:都是"苦、集、滅、道"，感覺若有不足，仍有
→ AHJKL:煩惱，找出苦因，即在修練。
→ Cid:DC大的文章中並未談到菩薩是否仍有煩惱的問題
→ AHJKL:而悉達多太子正是以未達"阿耨多羅三藐三菩提
→ AHJKL:"為苦。
→ Cid:但悉達多太子既然仍有煩惱, 要怎麼能說是無漏
→ Cid:呢?
→ AHJKL:您尚不解我意。推文在看一下。
→ Cid:再者, 大天五事的傳說中, 大天比丘只是夢遺就
→ Cid:被認為有漏, 悉達多太子還與王妃生下羅候羅,
→ Cid:這不是說明了仍然有漏?
→ Cid:DN.1.14 大本經: 毘婆尸太子於內宮，心憂、苦
→ Cid:不樂.  南傳的觀點也可以從這段經藏來支持.
→ AHJKL:等您打完，晚上再回您。886
→ Cid:關於南北傳見解的歧異處, 就當作存而不論的議
→ Cid:題來看待吧. :)
→ AHJKL:明天再回您太子與王妃生下羅候羅之事，不是
→ AHJKL:您所說的"有漏"，請勿以此觀點來看待。
→ AHJKL:因為"諸佛皆出人間，終不在天上成佛"
→ AHJKL:若要"無漏"，當然在天上成佛就可以了，
→ AHJKL:何必人間結合來生子？
→ AHJKL:大天在南傳的標準，根本不能算是阿羅漢
→ AHJKL:那是他自己認為的。
→ AHJKL:在人間成佛，是要示現，也是因為人身關係
→ AHJKL:較好修道。
→ AHJKL:"毘婆尸太子於內宮，心憂...."那是因為他要
→ AHJKL:在此世成佛，成為"無上"正等正覺，其實早在
→ AHJKL:過去五百世，佛陀就已是阿羅漢了。
→ AHJKL:金剛經：又念過去於五百世，作忍辱仙人，於
→ AHJKL:爾所世，無我相，無人相，無眾生相，無壽者
→ AHJKL:相""若阿羅漢作是念，我得阿羅漢道，即為著
→ AHJKL:我、人、眾生、壽者。"
→ AHJKL:為的是求"大乘佛法"，在法華經 常不輕菩薩
→ AHJKL:已有描述，.....,可自行查閱"
→ AHJKL:因為屬"無記"問題，所以阿羅漢迴小向大回答
→ AHJKL:雖然不受後有，但因迴小向大，故入人間行
→ AHJKL:菩薩道，於大乘經典都有記載，如四十八大願
→ AHJKL:第二十二大願中亦有相關描述。
→ AHJKL:因為"正精進"緣故，以未得"無上正等正覺"
→ AHJKL:而有煩惱，以未成佛道，而有憂，畢竟菩薩也
→ AHJKL:隔陰迷。
→ AHJKL:所以出家求道，未覺先覺、自覺覺他而成佛，
→ AHJKL:也因此"十號具足"：如來、應、正遍知、明行
→ AHJKL:足、善逝、世間解、無上士調御丈夫、天人師
→ AHJKL:、佛、世尊。
→ AHJKL:於成佛後，成為"正遍知""無上士""世間解"...
→ AHJKL:故不再有任何煩惱，而阿羅漢未具足這些名號
→ AHJKL:,只於"煩惱生死解脫"。
→ AHJKL:此為阿羅漢與佛的差別也。另有"十力......"
→ AHJKL:(前已有描述,請參閱)
→ Cid:在南傳觀點的佛陀傳記與本生中, 雖然成佛前的
→ Cid:悉達多與菩薩都展現出不同常人的慈悲心與精進
→ Cid:力, 但從解脫的角度來看, 仍然是有煩惱的. 大
→ Cid:天比丘在南傳觀點不被認可為阿羅漢, 正是因為
→ Cid:他仍有"餘所誘無知", 而遺漏不淨.
→ Cid:南傳對於"未證佛果前的菩薩仍有漏"的觀點, 是
→ Cid:會動搖佛教信仰根基的觀點嗎? 如果不是, 就尊
→ Cid:重南北傳彼此間的這些岐異處吧. :)
→ AHJKL:請勿以"未證佛果前的菩薩仍'有漏'"回答，
→ AHJKL:要回答也是以未達佛果之菩薩仍有煩惱，而此
→ AHJKL:煩惱正是因為未達"阿耨多羅三藐三菩提"。
→ AHJKL:假如菩薩是以正佛果為前提，因如地藏菩薩是
→ AHJKL:"地獄不空、誓不成佛"。
→ AHJKL:阿羅漢"諸漏已盡"，一生補處菩薩怎會還有漏?
→ AHJKL:至於您所說的南傳，網址上已有說，那是某些
→ AHJKL:人的想法，並不代表南傳。
→ Cid:A大所說的"煩惱"與"漏"有何不同?
→ Cid:您所引的網址, 也並沒談論此議題, 並不能據此
→ AHJKL:這樣會讓人誤會南傳是這樣的觀點，請詳見網
→ Cid:說這只是某些人的看法, 而就算只是某些人的看
→ AHJKL:址。因為這樣確實會讓新學動搖佛教信仰。
→ Cid:法, 似乎也並非完全錯誤.
→ Cid:我不認為這會動搖信仰, 我的想法是, 從菩薩能
→ AHJKL:晚上在回答您，我要去吃飯了886
→ Cid:斷煩惱而不斷, 留惑以潤生的行誼, 其實更展現
→ Cid:其無量的慈悲.
→ Cid:"漏"就是"煩惱"的異名, 如果要說菩薩有"煩惱"
→ Cid:又不能說有"漏", 那就要解釋此"煩惱"與一般所
→ Cid:稱"煩惱"為何有根本上的不同(或其實這不該稱煩
→ Cid:惱?). 如果A大基於南傳對佛陀一生與本生的敘述
→ Cid:而能認同"菩薩於未證佛果前仍有煩惱", 用同義
→ Cid:字代換就等於同意"有漏"一說了不是嗎? 除非A大
→ Cid:不能同意南傳對佛陀一生與本生的敘述觀點, 那
→ Cid:便是史觀上的根本不同, 這個問題就是如前所說
→ Cid:應以存而不論視之的議題了.
→ Cid:「悉達多太子如是思索道：“我被生、老、病、
→ Cid:死、憂傷、苦惱所束縛...」 出自<覺悟之路> 那
→ Cid:爛陀長老. 這段話很具代表性地點出了南傳佛法
→ Cid:對此問題的常見觀點.
→ AHJKL:您對於"漏"的定義與佛經不同，阿含經的"漏"
→ AHJKL:是指 住 色聲香味觸法 生心，也就是說六根
→ AHJKL:緣六塵，而生六識，五取蘊，因而有十二因緣
→ AHJKL:生死流轉輪迴。
→ AHJKL:而若要去除諸漏，就要於 色受想行識 正觀、
→ AHJKL:正思維："色受想行識"無常--苦--非我所。
→ AHJKL:而於六塵、五蘊，生厭離，離欲，故而於生死
→ AHJKL:流轉上解脫。
→ AHJKL:正逆觀 十二因緣。因此  "心解脫"  (重點)
→ AHJKL:阿含經心解脫後面通常都會加一句：若欲自證
→ AHJKL:，則能自證：我生已盡，梵行已立，所作已作,
→ AHJKL:"自知不受後有"。不受後有就是不再輪迴。
→ AHJKL:其源由就是  "心解脫"  ，因為"諸漏已盡"
→ AHJKL:故阿羅漢皆具有"漏盡通"。
→ AHJKL:---------------------------------------
→ AHJKL:另外我覺得跟您討論常沒有交集，因為您對於
→ AHJKL:佛 與 阿羅漢的差別常會跳針，明明就跟您講
→ AHJKL:很多便了，可是您常會視而不見，固執己見。
→ AHJKL:明明 佛 具足十號，阿羅漢佛經上只有稱他
→ AHJKL:為 應供，跟佛差了九號(善逝 見仁見智)。
→ AHJKL:而阿含經常講的 念佛"如來事"，就是念佛十號
→ AHJKL:，跟您討論的也是阿含經、南傳。
→ AHJKL:---------------------------------------
→ AHJKL:所以補處菩薩是不能以 "有漏"去形容的，因為
→ AHJKL:若 "有漏"，則"心不解脫"。
→ AHJKL:當然以上討論的"全以佛教內佛經佛法上為論"
→ AHJKL:悉達多太子在菩提樹下成佛，當下表示：所有
→ AHJKL:"痛苦與煩惱"都已經解除了，假如僅僅是"應供
→ AHJKL:"的話，那麼所有阿羅漢都可以當作佛了。
→ AHJKL:也都十號具足了。
→ AHJKL:以阿羅漢只有"應供"，未具足"正遍知""世間解
→ AHJKL:""無上士"......，所以有差別，而佛陀所有
→ AHJKL:教法都已經毫無保留的說出來了。成佛需三大
→ AHJKL:阿僧祇劫，成阿羅漢快至三生，慢則六十劫，
→ AHJKL:其中差距一看可知。
→ AHJKL:-----------------------------------------
→ AHJKL:世尊在無量世前已供養無數佛，當然知道 佛
→ AHJKL:與阿羅漢的差距在哪～也因為"精進"的緣故一
→ AHJKL:再修行。如今再以八正道裡"正精進"反問您：
→ AHJKL:阿羅漢修 八正道 圓滿嗎？
→ AHJKL:若屬"圓滿"，明明知道 佛與阿羅漢 差了九號,
→ AHJKL:若屬圓滿，云何入涅槃後不在精進修行成佛？
→ AHJKL:如此為"正精進"呼？明知阿羅漢與佛差了一大
→ AHJKL:截，卻不在精進？於正精進停止而修？
→ AHJKL:----------------------------------------
→ AHJKL:而釋迦牟尼佛不然，這在大乘經典早已記載。
→ AHJKL:累劫入人間修菩薩道，圓滿六度波羅蜜：
→ AHJKL:布施(棄國捐王、乃至血肉頭目骨髓皆能給予、
→ AHJKL:割肉餵鷹、捨身餵虎，修行大慈悲心懷)
→ AHJKL:持戒、忍辱(昔為歌利王割截身體，無我相、
→ AHJKL:無人相、無眾生相、無壽者相--阿羅漢道）
→ AHJKL:精進（不斷精進，直至阿耨多羅三藐三菩提，
→ AHJKL:不以成阿羅漢為止）
→ AHJKL:禪定、智慧(般若波羅蜜，心經：三世諸佛，依
→ AHJKL:般若波羅蜜多故，得阿耨多羅三藐三菩提）
→ AHJKL:並於燃燈佛前得授記，金剛經：實無有法如來
→ AHJKL:得阿耨多羅三藐三菩提。......"
→ AHJKL:因世無二佛，故於來世當得作佛，號釋迦牟尼.
→ AHJKL:也因"諸佛皆出人間，終不在天上成佛"
→ AHJKL:入人間成佛，也是要按照一般凡人慢慢來，
→ AHJKL:示現，否則便如有些宗教直接 天神降臨就好
→ AHJKL:了，百病不侵，刀槍不入，與神溝通？？
→ AHJKL:---------------------------------------
→ AHJKL:綜合以上，是我所要表達的話語，不再重複了.
→ AHJKL:以上
→ Cid:我只是陳述一個南傳佛教中對悉達多成佛前的主
→ Cid:流觀點, 南北傳史觀不同, 不必於此爭論. :)
→ Cid:至於佛陀與阿羅漢的差異, 一者並非此處討論主
→ Cid:題, 二者此處談論是悉達多成佛前之事, 就述我
→ Cid:不再回應了(前面我的立場一直很明確, 佛陀的十
→ Cid:號的確不是每一項都可適用聲聞阿羅漢)