Re: [閒聊] 當海角一樂園接二連三的重創

[datoguo (秋)]

針對solarjeff板友於前文#1AoCTbll之文末推文言：

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   e. 人心丕變"引發"天災使人受難。
      又是一個自行假設推論延伸的稻草人概念。

      "人心丕變,末法時期,三災八難遍地"
       原文內容指提到人心丕變,對應三災;末法時期對應八難,
       怎麼看出這樣的內容是說人心引發天災的道理? 讓人驚嘆！
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 (該文其餘推文由於已離題，故僅就本人關心焦點之處提出說明)

回應如下：

    1.s板友對於k板友文章的解讀其實與我對k板友文章的解讀不謀而合。

      s板友推文自己都說了：

      「原文內容指提到人心丕變,對應三災;末法時期對應八難」，

      其將人心丕變與三災對應在一起。

      再來，s板友又於#1Ao4NSWr一文中舉例：

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舉個最佳的例子：溫室效應與颱風威力的關係
溫室效應造成海水溫度提升,颱風生成與其所挾的動能越來越大,造成颱風威力越來越強。

人心善惡與貪婪程度有關,對自己越貪婪,自然越享受破自然環境所產生的人為便利,
環境持續惡化,天災引發次數與威力自然越來越強。
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      姑且不論這個例子誤謬與否，
      明顯由s板友的文章來看，s板友的文意是認為人心丕變可以引發三災的，
      因為他認為人心善惡、貪婪程度與天災的發生次數及威力有關，
      而且他也認為三災可以與人心丕變對應，
      由此可見s板友的文意也是認為人心丕變是可以引發天災的。
      否則若人心丕變不能引發天災，則三災不應能與人心丕變對應，
      否則若人心丕變不能引發天災，人心善惡、貪婪程度應與天災次數及威力無關。

      按照s板友對於k板友文意的解釋，
      顯見s板友的解讀也是認為三災係人心丕變所引發的，
      否則三災不應可與人心丕變對應，
      否則人心善惡、貪婪程度如何，也不應能影響及左右天災次數及威力。
      正是因為s板友認為人心丕變可引發三災，所以才能成立三災與人心丕變之說，
      正是因為s板友認為人心丕變可引發三災，所以人心才能影響天災次數及威力。

      s板友說「人心丕變"引發"天災使人受難」，
      這樣的概念是一個自行假設推論延伸的稻草人概念。

      但是，如同上述，按s板友對於k板友文意的解讀，
      其實是在舉反證，
      s板友的文章也是在說人心丕變對應天災，而且人心丕變可以影響及引發天災，
      s板友的文章說明了：其實s板友解讀的k板友文意與本人解讀相去不遠。

      s板友前文見解中，提及他人的質難是「稻草人概念」，
      但是，說穿了，s板友的見解卻也是承許了自己所說的「稻草人概念」，

      因此，我很開心的能與s板友就人心丕變引發天災的部份達成共許。

      什麼是argument from ignorance？怎樣才是邏輯好的表現？
      我不知道，
      但是，
      我知道....因明中有「自語相違」之術語，即白話的自相矛盾。

      (上述重點是：s板友對於k板友文中人心丕變引發天災的解讀，是與我不謀而合的)
      (有看此文章的板主大人，小民說的是s板友的見解，可沒針對s板友這個人喔)
      (而且我提到的見解是在談人心與天災的關聯喔)

      因此，就「三災是否和人心有關」議題而言，
      s板友對k板友文意的解讀，與本人對k板友文意的解讀一致，
      從s板友解讀來看，這是無庸置疑的。

      而s板友就此議題言，其主張亦與k板友文意一致，
      皆主張人心丕變對應天災，而且人心可以引發天災，
      否則三災不應可與人心丕變對應，
      否則人心善惡、貪婪程度如何，也不應能影響及左右天災次數及威力。

      本系列文章一開始只是單純述明某地方發生震災之無常，
      而k板友文章回應三災與末法人心丕變有關，
      此直接或間接的，也說明震災的發生與末法人心丕變有關，
      也就是說直接或間接的，說明震災的發生與末法災民人心丕變有關，

      s板友現在作如此解讀，
      更加說明k板友文意與前文吾人解讀之文意不謀而合。

      很高興於此能與s板友有些許的共識，
      也很高興s板友的推文更加證明本人的解讀沒有錯。

      以上焦點在於「三災是否和人心有關」喔。呵呵呵。

    2.如果s板友對於天災與人心關聯議題的解讀及主張，
      是認為人心如何與天災有關係，認為人心可以引發天災，
      且人心善惡、貪婪程度如何，與天災次數及威力息息相關，
      如同上述舉出其前文之論述中，所述的那樣。

      那麼，這樣的見解直接或間接地說明了：

      我們都知道此次震災威力不算小，
      按照s板友的見解，人心丕變對應天災，而且人心可以引發天災，
      人心善惡、貪婪程度如何，亦能影響及左右天災次數及威力。

      所以，我們可以將此次大震災歸咎於是末法時期災民人心丕變造惡所引起囉？
      或說此次大震災的發生歸咎於是末法時期災民人心造惡或貪婪引起的囉？

      如果能，還請s板友及k板友舉經典證明。

      特別是s板友說人心丕變對應三災、人心與天災有關，
      且人心善惡、貪婪程度能影響及左右天災次數及威力，
      而從s板友前文的舉例來看，
      s板友的意思就是說災民受震災是他們太貪婪，而導致這樣的震災災厄囉？
      (人心貪婪能影響天災次數及威力，此係s板友你前文承許的喔)

      s板友，
      請問你有什麼證據證明人心善惡與否與天災引發次數有關？
      你有什麼證據證明人心善惡與否，可以影響天災威力越來越強？

      如果我們不能此次大震災歸咎於是末法時期災民人心丕變造惡所引起，
      那又根據什麼直接或間接的將天災的發生歸咎到災民(人心丕變)之上？
      又根據什麼將三災與人心丕變作對應？(下文會提到這個問題，我以為這是假議題)

      誠懇的祈請希望s板友這樣邏輯清楚的大菩薩，
      可以為吾等這般只會訴諸無知的愚蠢凡夫清楚開示。

      (我可沒有貶低s板友喔，
       s板友是邏輯清楚的大菩薩，見地一向深得吾人讚賞，以令人開心之故，
       所以在此訴諸無知的我，愚蠢的我，祈請s板友為吾人開示，破除迷津)

   3.綜合上述，回歸議題：

     首先，綜觀本人從頭到尾、從昔至今的論述，
     從未對「三災是否和人心有關」議題有任何的承許或反對。

     (1) 本人的態度一直都是：

         天災發生我相信有其緣起，但因果業力不可思議，唯佛能知，
         是否能直接或間接的將此次震災之因緣歸咎於是末法時期災民人心丕變所致？

         無論是或不是，都只是我們對於此次震災成因之想像及臆度，

         那我們憑什麼僅憑我們的臆度，將便震災成因歸咎是災民人心丕變所致？
         對於將天災與災民作胡亂因果連結的言論，我是存疑的。

     (2) 再來，非常重要的一點，針對s板友所述三災與人心丕變對應的說法，
         回應如下：

         k板友的三災基本上指的是大三災，
         從k板友引用的文章來看，也很明顯其是大三災的解釋，
         基本上大三災跟我們現今認識的天災是有差距的。

         大三災基本上是世界壞空時的自然現象，
         如同人老死時會有衰相及器官損壞一樣。
         佛言之大三災基本上主要是闡述無常之理，
         而非將其與人心如何劃上等號。

         大三災係世界壞空的自然現象，
         無論人心丕變與否或善惡與否，基本上世界只要有緣起，
         就會有緣滅壞空之大三災，
         將大三災之發生歸咎於是末法時期災民人心丕變所致，這是有明顯弊病的。

         再來，佛教末法跟末世概念也差異甚巨，
         將大三災之發生歸咎於是末法時期人心丕變所致，這是莫名奇妙的因果關係，
         有將末法與末世概念混為一談之弊病。

         如上所述，s板友前文云：「原文內容指提到人心丕變,對應三災」，
         我以為這是錯解大三災，將大三災與現今天災混為一談，
         並且將大三災及天災冒然與人心丕變對應的假議題。

     (3) 綜上所述，
         我以為，這樣將天災與人心胡亂作因果連結的論述，
         會導致佛教因果業力觀有下列幾種弊病：

         (a) 天人感應化及尊佑化

             將天災的發生歸咎於是人心或施政者造惡所致，因此引來天罰及降下天災，
             這樣的論點會使佛教因果業力觀有泛政治化的趨勢。
             如果因人心或施政者造惡而致天罰降下天災，那麼，什麼是惡？什麼是善？
             又要依循怎樣的標準才能使天不降下天災？
             是儒家的標準，佛家的標準、道家的標準，還是基督教或回教的標準？

             如果人心或施政者造作與否，能影響天災，
             那決定善或惡、並決定天災降不降與否的又是誰？
             如果是大自然自作決定，那請問大自然怎麼作決定？

             基本上佛教內部老早就充斥一堆天罰的尊佑化因果觀了。
             譬如還有人說地球是有思惟的，並且將之與天災連結在一起，
             或認為有一主宰者或造作者在主宰天災的降臨與否，
             這正是以尊佑論將佛教因果業力觀尊佑化。

         (b) 宿作化

             導致將受害與加害之因緣歸咎於是宿世所決定，
             而造成若干人將加害及被害之事合理化，這是非常大的弊病。



    最後，我也相信天災有其緣起，
    畢竟佛言：此生故彼生，此有故彼有；此無故彼無，此滅故彼滅。
    但我也相信因果業力不可思議，唯佛能知。
    而將災民所受之災厄直接或間接，歸咎於是其人心丕變造惡或貪婪所致，
    如此將天災與災民胡亂作因果連結的論點，基本上我是存疑的。
    而胡亂將大三災與人心丕變作因果連結，以及將大三災與天災混為一談，
    這樣的一個假議題，我更是無法同意。





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.250.200.94
→ kennykou:因果形成需要時間,你這些問題
我相信你信奉大乘，按大乘經典金剛經云現在、過去、未來心不可得，
不知道你的時間是用現在、過去、未來哪顆心去看的？

→ kennykou:你只要想成 是好幾劫前的人心
→ kennykou:現在成熟了, 就好...太多字沒看完
推 chuit:建議樓上看完之後再作出評論
→ chuit:又按一樓所述之認定 洽為世尊所破斥之宿作論
→ kennykou:宿作論 有個 皆是宿作 而無現作
→ kennykou:的論調, 但也有現世作, 世尊是否是破斥
→ kennykou:者為 "皆由宿作 而無現世作"
→ kennykou:宿作為因 現世作者為緣 造成這次的災害
我們都承許已證涅槃的聖者心無造作染著，無論三乘何者皆如此承許，
從你前面的文章及推文來看，你是認為因果業報是由心造作引起的，
你現在說宿作為因，又說現世作者為緣，
按照您的論點，
所以佛受果報，而阿羅漢亦受果報，
是因為佛及阿羅漢現世仍有心造作而引發果報囉？

推 chuit:那不就是你說的嗎  好幾劫以前的人心
→ kennykou:或者現作為因, 不得而之
→ kennykou:是啊 我的文章裡有說"也許是"
→ chuit:那你還是支持世尊所破斥的宿作論啊
→ kennykou:只是看到d大所言,我回的是其中一個概念
我的文章哪裡有支持宿作論？
我講的是胡亂作因果連結，易有宿作論的弊病，
可沒將天災與人心之關聯歸咎於是宿作論。
希望你能看清楚我文章內容。

→ chuit:所以你的概念是宿作論啊 你支持宿作論嗎?
→ chuit:如果不支持  又何需提出呢?
→ kennykou:我是這樣說的嗎?@@a 世尊的是"完全"都宿
→ kennykou:因為有這個可能性,而非斷滅相啊
→ kennykou:唉呀　推文推的亂七八糟 :X
→ chuit:你在好好咀嚼自己的文字吧 :)
→ kennykou:好的
希望你看清楚我文章內容，加油，好嗎？

推 p110463:能看出因果整體系統 也只有佛而已
→ p110463:我們又沒佛那樣的修為 談因果有意義嗎？
沒錯。此亦是我文章重點。
這個議題無關煩惱止息，只是不認同胡亂作因果連結。

→ pds1:其實討論還是有意義的，
→ pds1:如欲入涅槃流証初果須陀洹，
→ pds1:其要件之一是斷戒禁取。
→ pds1:而非因計因，如宿作論、神意論、無因論，
→ pds1:皆屬所謂的戒禁取。
→ pds1:不妨正面看待討論的意義。
→ pds1:不過我不是意指誰戒禁取，
→ pds1:而是當作提醒自己的一個機會。
→ pds1:另外不知有無先進知道，
→ pds1:在阿含或巴利藏中，
→ pds1:有經文提及佛知道整體的因果嗎？謝謝。
推 chuit:佛有宿命通  及  天眼通
※ 編輯: datoguo         來自: 118.169.114.123      (10/13 00:34)
→ hvariables:佛有遍一切知智(sabbabbuta-bana)
→ hvariables:知道所有該知道的事
推 pds1:中部.婆蹉衢多三明經提及，
→ pds1:佛不認為自己是一切知者，一切見者。
→ pds1:請問這跟一切知智的概念是否有矛盾之處？
推 chuit:樓上果然還記得
→ hvariables:如果有人能夠知道所有未來會發生的事
→ hvariables:這等於是說未來早就註定好了
→ hvariables:此為佛所反對的宿命論
→ hvariables:所以"無所不知"是很荒謬的概念
→ hvariables:佛知道的是所有該知道的事
→ kennykou:您回信的時候 已經看完,除了我與c大回文
→ kennykou:時 一邊在玩mh3,所以有點混亂外
→ kennykou:所以詞不達意外,大家仍然沒共識
→ kennykou:謝謝你的加油,也為您加油