Re: [閒聊] 當海角一樂園接二連三的重創

[solarjeff (吉祥如意)]

※ 引述《datoguo (秋)》之銘言：
: ※ 引述《solarjeff (吉祥如意)》之銘言：
: :    讓我們重新檢視 K大的原文內容，主要受質疑的段落如下：
: :     關鍵字說明：
: :     人心丕變:人心轉變(引申為惡多善少)
: :     末法時期:佛法傳佈的時期
: :     三災八難:世間成住壞空中的災難現象(大三災與小三災)與不聞正法教化之八難
: :     業力:成就因果現象中的要素
: : D大所質疑的內容：
: : 概念轉換一：將災民概念影射為惡人概念
: : 受災者若非因果業力,如何能致?
: : 只是已成熟的因果業力出現就不受善惡拘束,
: : 也就是因果業緣成熟,必定出現,就算是 聖人,也毫無可避。
: : 因此該時空的善惡在於減緩或加速該時空中因果業緣成熟的條件。
: 你知道你自己在說什麼嗎？

我很清楚我自己在說什麼,
我也清楚你下面文字所切入的細節與主題。

: 你自己引的關鍵字：
:     人心丕變:人心轉變(引申為惡多善少)
:     末法時期:佛法傳佈的時期
:     三災八難:世間成住壞空中的災難現象(大三災與小三災)與不聞正法教化之八難
:     業力:成就因果現象中的要素
: 一開始板友陳述某地區發生地震之無常，K大卻在前文回文說：
:   只因人心丕變, 末法時期, 三災八難遍地流緣此而生
:   三災八難，是佛經論中記載眾生因為業力感招，所遭受的種種災厄之苦。
: 從你自己引的關鍵字來看，
: 不正是在意指震災的發生，是因為末法時期時災民人心轉變(引申為惡多善少)所致嗎？

: K大的文章不正是在說明，
: 災難(如本系列一開始談的地震)的發生不正是因為末法時期人心丕變(惡多善少)所致嗎？
: 以他回覆的主題來看，
: 不就是在說震災災民之所以會受震災，
: 是因為其末法時的人心轉變(惡多善少)嗎？
...
: 你說「受災者若非因果業力,如何能致」，
: 顯見你認為受災者有其因果業力，方能致災，
: 而你引的K大文中的關鍵字解釋，
: 正好說明了，受災的因緣是因其末法時(災民)人心丕變所致，
: 說到底，
: 你引的K大的意思，還不是在說，
: K大的意思是受災者因其人心丕變而引發災難而受災。
: 你是在拿石頭砸自己的腳嗎？
...

: 你質疑我「轉換」，可是自己還不是也承認這「轉換」？
...
: 從你引出的關鍵字及你的例子來看，
: 正好說明了K大的文章有災難(震災)的發生是因(災民)人心丕變所致的意思。
: 如果因果不可思議唯佛能知，而地震發生的成因很多，
: K大憑啥將地震的成因歸咎於是災民人心丕變所致？
...
: 我所指K大消費災民即垢病於此，跟你替K大陳述的意義並不衝突。
: S大，你真的知道你自己在說啥嗎？

我當然非常清楚我在說什麼。

: 說我紮草人，說到底，那你不就自己紮個稻草人在攻擊，
: 而且最好笑的是這個草人還是你自己也承認的。
: : 舉個最佳的例子：溫室效應與颱風威力的關係
: : 溫室效應造成海水溫度提升,颱風生成與其所挾的動能越來越大,造成颱風威力越來越強。
: 按照你這種邏輯，
: 也有人注重環保，可是這些人卻要跟破壞環境的人一樣遭受溫室效應的惡果，
: 也一樣要跟這些破壞環境、造成溫室效應的人一起承受強颱的後果。
: 譬如資本家蓋工廠污染空氣、破壞環境，造成溫室效應，
: 這些資本家也必然承受溫室效應的惡果，
: 而大部份人，並沒有污染空氣、破壞環境，卻一樣要隨資本家的作惡而承受溫室效應，
: 可是資本家在承受惡果的同時還有大把鈔票進帳，
: 而大部份人，並未污染空氣、破壞環境，除了承受溫室效應外，連收入的錢都沒有。
: 佛教講的因果業力觀基本上有點接近自作自受，
: 有造作怎樣的因緣，才會導致怎樣的業果，這是大家共許的。
: 可是你的舉例及你的意思，
: 卻說明了，他人造作這樣的業因，可是沒有造作的人卻也必須享受同樣的業果。
: 他人破壞而我卻必須承受惡果？

...

: 這些人何其無辜啊！
: 你這是什麼樣的共業觀邏輯？
...

共業的主題建議可以另闢專文討論。

: 佛教共業觀如果是像你這種解釋，
: 那也無怪乎有人會把末法概念跟災難及末世概念結合起來。
: 你的舉例突顯出你的共業因果觀基本上其實是反佛教的，不，應該說是莫名奇妙的。
: : 人心善惡與貪婪程度有關,對自己越貪婪,自然越享受破自然環境所產生的人為便利,
: : 環境持續惡化,天災引發次數與威力自然越來越強。
: 從你的舉例來看，
: 所以你的意思就是說災民受震災是其他們太貪婪，而導致這樣的震災災厄囉？
: 請問你有什麼證據證明人心善惡與否與天災引發次數有關？
:     你有什麼證據證明人心善惡與否，可以影響天災威力越來越強？
: 你有什麼統計學或數學，或自然科學研究的證明？
: 請舉證。
: : 至於能否引發地震,現在科學的研究不足,無法證實卻也無法否定。
: : 根據Argue from ignorance的概念,自然不能指責任何一方是錯誤方，
: : 任何方指責對方為錯誤都會犯下這樣的邏輯謬誤。
: 不要連你自己都不知道自己在說什麼，
: 自己的論點都還無法提出證據，
: 就急著說別人犯下啥邏輯謬誤。
: 你是想說你邏輯很好嗎？禾斗禾斗....

唉...

: : 概念轉換二:影射指稱"消費"、"調侃"災民
: : 消費與調侃是非常不恰當的用語,
: : 在K大的說法中有出現因此"得利"或"快樂"的意圖嗎?
: : 才會讓D大用"消費"與"調侃"的字眼?
: : 概念轉換三：災民是惡民，因此與惡業有關
: : 前面已經說過,災難的產生與業力成熟與否有關，卻不受善惡拘束，
: : 但善惡卻會減緩、舒緩或加速、加劇這類業力是否生成。
?
: : 概念轉換四：輪迴宿命論的概念替換。
: : 佛法的因果輪迴論超越宿命論，此外宿命論有邏輯順序上的謬誤。
?
: : 後續討論,請確認主題後再行發言,若針對錯誤的內容與主題發言,將不再回應。
: : 以上提供參考
: : 吉祥如意~


1.建議 D 大可先瞭解何謂 straw man
2.建議 D 大可多瞭解何謂 Argue from ignorance

如果只是一味的想透過改變主題的策略與討論方式，
請恕在下將不會回應。

以上供您參考
吉祥如意~

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嗡  om  降伏慢心
嘛  ma  降伏嫉妒心
呢  ni  降伏我執
悲  pad 降伏癡心
咩  mei 降伏貪心
吽  hon 降伏瞋心

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.240.19.250
噓 datoguo:我看你也似乎只會一味說別人紮草人而已。
→ datoguo:你說我紮草人之處, 我很盡責的提出說明.
→ datoguo:可是別人指出你拿石頭砸自己腳之處, 卻不
→ datoguo:見你有任何能力提出澄清.
→ solarjeff:你的說明只是一味用你的概念強加他人身
→ datoguo:被吐槽就閃躲, 只會狂指別人紮草人或邏輯
→ datoguo:不好....
→ mormolyca:他不只搬石頭砸自己 也紮了好幾個稻草人
→ solarjeff:上,並非原po意圖,這是那種說明...XD
→ mormolyca:來攻擊他人是在訴諸無知......
→ datoguo:如果你認為我強加或扭曲了K大文章意思,你
→ datoguo:可以提出舉證啊....
→ datoguo:不過我看你也只會一味說人家紮草人, 只會
→ datoguo:說人家邏輯不好, 也不過如此罷了
→ solarjeff:argue from ignorance again. u love it
→ datoguo:反正說不過別人, 自己理虧, 就只要一味說
→ datoguo:人家在紮草人就好了....
→ datoguo:原來你的真理是靠一味說人家在紮草人來決
→ datoguo:定自己是正量的嗎?
→ solarjeff:亂扯一通,何時又跑出"正量"的概念...
→ solarjeff:這些表現只是驗證這些fallacies而已
噓 datoguo:我想再次重申我的意思: 我看你說不過人,
→ datoguo:也只會一味說人家在紮草人來應付罷了.
→ datoguo:你的真理, 是靠一味說人家在紮草人來決定
→ datoguo:自己是真理嗎?
→ solarjeff:概念的表達要求真求實,而不是告"推想"
→ datoguo:你只是在閃躲, 一味紮別人草人罷了.
→ solarjeff:你用這樣的辯論方式與戲論無異,不送.
→ datoguo:我不認為連自己的言論都無法說清楚的人,有
→ datoguo:啥資格跟我說要求真求實,而非靠推想.
→ datoguo:不然要用怎樣的方式? 用你一味說別人紮草
→ datoguo:人的方式嗎?
→ solarjeff:有點晚了,秋天好眠
噓 chuit:該說什麼呢?
→ mormolyca:在他眼裡 只有他的論述才有邏輯 其他人
→ mormolyca:不是謬論就是紮稻草人 不然就是訴諸無知
→ mormolyca:別人抓出他自己紮的稻草人 就開始耍賴
→ mormolyca:這就是有邏輯的人回應的方式 @@
→ mormolyca:還浪費版面回了一篇有回跟沒回一樣的文
→ solarjeff:質疑對方是最簡單的辯論方式。主題一直
→ solarjeff:遭到迴避,對於為何可以用這樣的方式質疑
→ solarjeff:一直都建立在自我的憑空推測想像上...
→ solarjeff:對文字戰狂作了不錯的演譯
→ solarjeff:還是已經早已習慣將對方概念轉換成自己
→ solarjeff:的認知,再以此認知抨擊,文意連結上的缺
→ solarjeff:口如此明顯!
推 beyondband45:該說什麼呢?放下吧，跟這等人討論不
→ beyondband45:會有結果。
→ beyondband45:我是指s大放下吧。一個唱雙簧，一個
→ beyondband45:就更...。造業讓他等去造就好。
→ mormolyca:是啊 快勸Ｓ別再為自己紮的稻草人硬凹了
→ mormolyca:紮個稻草人來攻擊他人 這叫有邏輯 笑話!
→ solarjeff:XD ...
推 beyondband45:XD... mc雙簧又現身。
噓 datoguo:說不過人就只會一味的說別人迴避主題或紮
→ datoguo:草人. S大, 你所謂的真理都是這樣硬拗的嗎
噓 datoguo:在你說別人轉換概念時, 也不想想最好笑的
→ datoguo:是你抨擊別人轉換的概念意思還是你自己也
→ datoguo:承許的....
→ mormolyca:樓上那個Ｂ的ＭＣ來了嗎？
噓 p110463:Is this bullshit?
→ p110463:Just say nothing.
推 beyondband45:樓上那個M的MC來了嗎？
→ mormolyca:現在應該是MD 誰跟你MC了 :)
→ mormolyca:不跟你耍低俗的文字遊戲 你高興就好～
→ mormolyca:記得跟S爬文看一下討論癥結 別再搞笑囉
→ solarjeff:看起來應該仍很多人看不懂甚至分不清文
→ solarjeff:意邏輯
→ solarjeff:文意的範圍與文意所指涉的層次
→ mormolyca:是囉 你的鬼扯才有邏輯 你才可紮稻草人
→ mormolyca:只有你有資格說別人訴諸無知、謬論
噓 datoguo:文字言語是約定俗成共許的溝通概念, 如果
→ datoguo:連自己都不知自己在說啥, 話都說不清楚,
→ datoguo:卻還扯啥層次, 只會一味說別人紮草人, 這
→ datoguo:挺悲哀的
噓 datoguo:有本事就正面回應, 不要只會一味裝神弄鬼
→ datoguo:的說別人只會紮草人, 或邏輯謬誤, 講的好
→ datoguo:像自己邏輯多好多厲害似的, 也不過只會說
→ datoguo:別人紮草人罷了
噓 datoguo:說到底, 也不過是說不過人, 就只會說別人
→ datoguo:不懂或邏輯謬誤或只會紮草人罷了.
推文者要求刪除。
→ mormolyca:你先開頭的 "mc雙簧" 就比較高級嗎？
→ mormolyca:誰跟你在女人何苦為難女人了 莫名奇妙!
噓 datoguo:樓上, b大就是說不過人, 才只會瞎扯mc啥的
→ datoguo:扯離話題與糢糊焦點. 真要他正面回應, 我
→ datoguo:看他沒辨法啦？不然可請b大正面回應, 而不
→ datoguo:是躲在推文裡瞎扯有的沒的.
從目前看來，思維慣性看起來與知識深度的確有關係。
實修才是上策。

M大與D大和P大切莫過份激動，
我會好好的提出文意邏輯上的說明讓諸位瞭解。
請稍安勿燥，感謝配合。
※ 編輯: solarjeff       來自: 219.87.181.90        (10/05 12:31)
→ mormolyca:現在在炫耀你的知識深度嗎 搞笑......
→ mormolyca:好好解釋一下你自己紮的稻草人先吧！
→ p110463:請勿胡亂推定本人心意
→ p110463:實話實說 乃是學佛基礎 請勿遺忘
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1. 討論內容與範圍:探討對方的文意概念,首先必須根據客觀存在的文字內容。

   1.1 針對 d 大回覆之內容,在下對此產生以下五點概念轉換的質疑:

   a. 設定概念,d大自行推定K大的說法指災民為惡人。

    S:K大並未說受災民眾為惡人,這分明是d大自行將概念轉換後所推得的結論。

      K大只是說人心丕變,災難橫行,並未稱言受災人是惡人。

      這是語意範圍的介定與連接上的問題，
      a.1 人心丕變,善少惡多,這是減劫中的現象，銜接三災的概念。
      a.2 末法時期,這是目前現世的狀態，銜接八難的概念。
      基本上就k大自己所言的第一句,符合世間狀況,因此屬於一種客觀的事實。

      d大若要對這樣的事實提出反證,自然須建立 "burden of proof",而非
      要求對方舉證,真正須要提出舉證的反而是d大,
      否則就犯了 argue from ignorance 的邏輯謬誤。

      但後續的發文卻先預設立場後,再依此立場推論對方的想法,這樣對嗎?

      況且若要證明對方為非,應提出與內容範圍對應之客觀事實的反證,
      在K大所言為客觀事實的情況下,d大要求對方舉證的做法並不正確！

      這不是稻草人嗎? 根據稻草人(偷換概念)論點，這分明就是稻草人！
      這不是訴諸無知嗎? 根據argue from ignorance (appeal to ignorance)論點,
      這分明就是訴諸無知！


   b. 在a. 的概念下,推設出"消費"及"調侃"災民的延申推論。

    S:會產生"消費"與"調侃"這樣的情況並定是k大因此而得到某種程度的"滿足"或"利益"
      但在k大的原文中根本毫無這樣的語句出現,怎麼可以因a.的自我假設後所產生的推
      論下,再進一步的建立這樣的說法呢? 這根本就是無中生有！
      我認為k大在此已經遭受此莫須有的指控。

      這看起來就像是在稻草人上又紮了一個稻草人！論點極其荒謬！！


   c. 災民因為造惡所以受災難惡業之報。

      此處概念與 a.同,不在贅述。


    S:每個人的災福之報,在因果業緣成熟之時,,不論善惡,必當受報。
      這與災民受災時是善是惡本身已無法決定。
      這樣的概念是我一開始就點名的概念,卻受到扭曲,
      強被扯入d大自身所建立"人心丕變,引發災難,因而受災"的概念中。

      在下並未拿石頭砸腳,而是您看不清楚在下文意表達上的重點,
      也就是我針對受災對象的範圍與差別進行發言,而d大卻又自行引申轉換至
      其先前所設定的概念並產生如此無稽的推論。

      在下當初撰文並未從因人心丕變->引發天災->災民受災的角度來寫,
      僅是由因果業緣的角度來討論,竟扭曲至此,著實讓人哭笑不得。

   d. 宿命輪迴的概念推論。

      S:這部分更荒謬,K大壓根支字未提,竟然文末跑出這樣的假設及推論內容,
        讓人傻眼！

   e. 人心丕變"引發"天災使人受難。
      又是一個自行假設推論延伸的稻草人概念。

      "人心丕變,末法時期,三災八難遍地"
       原文內容指提到人心丕變,對應三災;末法時期對應八難,
       怎麼看出這樣的內容是說人心引發天災的道理? 讓人驚嘆！


   1-2   結論：
         綜觀詰難內容,一整個fallacies,一堆稻草人與一堆錯誤的訴求證據的概念！
         推論內容要根據對方的文字內容,文意連接關係與文意範圍,
         如果像你這樣不論文意連接關係與語意範圍,蔑視邏輯謬誤,
         你怎麼說都行,就你的方式,我相信你一定縱橫天下,但事實是這樣嗎?

以上

[補充]
==============================================================================
從簡易邏輯的角度來看，
若可證明A，僅能證明 A ，不代表可由 A 之接推翻B，
若要推翻 B 則需具足推翻 B 的證據。
若因A與B有重疊之關係，則不代表所有的B可遭推翻，僅重疊部份是值得受到質疑，
若要推翻與A交集之B部分，則需具足交集處可直接推翻B之充份且必要之證據，
但交集處之B遭推翻，僅為A與B之交集處有效，至於與A無交集之B處，
仍需具足獨立推翻B之部分。
==============================================================================

以上
※ 編輯: solarjeff       來自: 123.240.19.250       (10/05 23:40)