Re: [分享]阿耨多羅三藐三菩提

[d8888 (Don)]

: 　　Imani kho, sariputta, dasa tathagatassa tathagatabalani yehi balehi
: 　　samannagato tathagato asabham thanam patijanati, parisasu sihanadam
: 　　nadati, brahmacakkam pavatteti.
: 元亨寺譯作：
: 　　「舍利弗！此等是如來之如來十力也。具足如是之如來得牛王之地位，
: 　　　於眾中作獅子吼、轉梵輪。」
: 其中的「asabham thanam」是個有趣的關鍵，
: 若依字義來翻譯應作「公牛　站立處」，
: 多引申為「卓越的地位」之意，
: 另據覺音注釋書（Saratthappakasini）的解釋，
: 此處提及之「asabha」亦解作「過去諸佛（asabha va pubbabuddha）」，
: 而這樣的解釋也與相對應SN12.22的《雜》348經相呼應，
: 《雜》348經說「如來成就十種力，得四無畏，知先佛住處（asabham thanam）」。
: 《雜》684雖在解釋完如來十力之後將「asabham thanam」譯作「唯如來成就」，
: 但其實在該經中世尊解釋如來十力之前，
: 譯者已經將「asabham thanam」譯作「先佛最勝處智」，
: 由經文的內部比對、經文與經文間的交叉比對來看，
: 是否真是「唯如來成就」，
: 似僅是譯者自身的詮釋罷了。


即使直接假設元亨寺之翻譯為正確
「asabham thanam」翻譯為「牛王之地位」
搭配經文開頭的「如來和聲聞有什麼差別」來看
整體經文的意思依然是「如來和聲聞差在哪裡？（如來十力簡介...）如來憑這個如來實
力取得王者的地位」
仍然可以解釋成：如來憑藉更強的如來十力，所以勝過其他的聲聞眾

況且經文中間就提到，如來有這個如來力，如來有那個如來力
顯見這如來十力，的確是如來具足成就的
講白話點
經文中說如來在「如來十力」這個項目中得到一百分
又說如來因為「如來十力」這個項目考贏其他的聲聞眾所以成為第一
自然可以合理推斷其他聲聞眾，就是因為「如來十力」沒拿滿分才考不贏如來
那麼「如此十力，唯如來成就，是名如來與聲聞種種差別。」即使不符合巴利文本中的文
字
意思仍然是完全正確的

打個比方

譬如已知：小明是因為數學，獲得「牛王的地位」：班上第一名
又已知數學考卷小明考一百分
那自然可以合理推斷其他人數學都沒考一百分
所以才讓小明靠數學拿了第一
那「如此數學一百分，惟小明成就，是名小明與同學種種差別」當然是正確的
即使一個版本寫「惟小明成就」，一個版本寫「牛王之地位」
整體意思仍然毫無差別
小明就是靠數學電死其他人
如來就是靠如來十力贏過聲聞
而聲聞眾也沒贏過如來

: : 以及您自己引的
: : 「世尊！我深信世尊，過去、當來、今現在，諸沙門、婆羅門所有智慧，無有與世尊菩提
: : 等者，況復過上！」這裡就夠清楚明白了，出家阿羅漢也算是沙門，而沒有任何沙門的智
: : 慧能贏過  佛世尊，這明顯代表  佛世尊與阿羅漢弟子有智慧上的差別。
: 經典中的沙門若未刻意去定義，
: 一般多指稱佛教以外的沙門集團，
: 如果沒有審慎的觀察經文內涵，
: 硬將所有經典中之沙門指稱為釋子，
: 那可能就會鬧笑話。


http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B2%99%E9%96%80


...又譯為桑門、喪門、娑門、沙門那、沙迦懣曩、室摩那弩、舍羅摩弩，意為勤息、止息
，佛教術語，原為古印度宗教名詞，泛指所有出家，修行苦行、禁慾，以乞食為生的宗教
人士，後為佛教所吸收，成為佛教男性出家眾〈比丘〉的代名詞，意義略同於和尚。..

「沙門」確實可包含外道沙門
但是「沙門」能包含佛門出家人也毫無意義

即使「沙門」把外道沙門也算進來
仍然不能動搖「如來勝過所有沙門的智慧」這個結論
況且該經文下面就接著

佛問舍利弗：「汝能審知過去三藐三佛陀所有增上戒不？」舍利弗白佛言：「不知，世尊
！」復問舍利弗：「知如是法，如是慧，如是明，如是解脫，如是住不？」舍利弗白佛言
：「不知，世尊！」佛告舍利弗：「汝復知未來三藐三佛陀所有增上戒，如是法，如是慧
，如是明，如是解脫，如是住不？」舍利弗白佛言：「不知，世尊！」佛告舍利弗：「汝
復能知今現在佛所有增上戒，如是法，如是慧，如是明，如是解脫，如是住不？」舍利弗
白佛言：「不知，世尊！」

馬上就舍利佛開始讚嘆如來勝過他
經文上面說「如來勝過所有沙門」
下面說「舍利佛不知道如來的境界」
那推測上文的沙門包含佛門沙門當然很合理
不然前後討論的主體就不一致了

退萬步言
即便這裡的「沙門」真的（？）只包含外道沙門
經文下面馬上接著說：就連聲聞中智慧第一的舍利佛都不知如來境界
那當然可以合理推論所有聲聞都不能超越如來

如某數學老師連班上數學弟一的弟子都沒辦法贏過
那自然可以合理推斷班上其他會數學的都贏不過
那「該老師之數學勝過所有弟子」自然成立


: : 把末學提到的其他經文，和您舉出的經文合併起來看，個人覺得最好的理解是「因為  佛
: : 比他阿羅漢弟子強（比如：有完整版如來十力，有過去現在未來一切沙門婆羅門都無法超
: : 越的智慧....），所以  佛能發現真理讓阿羅漢追隨，而阿羅漢只能追隨  佛發現的真理
: : 」，如同愛因斯坦比我們大多數人聰明，所以物理研究生只能等著愛因斯坦生在世上發現
: : 相對論，再跟著他去學。而無法離開愛因斯坦自創相對論一樣。倘若「佛發現真理，聲聞
: : 阿羅漢弟子學習佛發現的真理」可以理解為「佛和阿羅漢只是悟道的方法不同，程度沒有
: : 不同」，那末學所說的物理研究生都和愛因斯坦一樣聰明的謬論應該也可以成立了。
: 請多思索「隨從而成就」之涵義吧。
: ※ 編輯: mormolyca       來自: 211.79.139.98        (10/22 13:19)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.27.14.195
→ phyfeynman:那麼佛知道未來眾生"心之分齊"嗎?照這
→ mormolyca:若已認推論不符文本 卻仍堅持推論所得
→ mormolyca:那也只能隨喜了 ^^
→ phyfeynman:想法,那只要比佛晚出生的人都比佛更好
→ phyfeynman:囉...
推 chuit:佛說菩薩說~ 比不上自己說 (逃)
我想m大您誤解我的意思了

漢譯源自梵文本而非巴利本
不能說巴利和漢譯不同就漢譯「一定」錯

我的意思是，就算不爭執漢譯翻譯的正確性
直接採取你用的翻譯
還是無法改變「如來擁有如來十力，如來具牛王的地位，如來和聲聞因如來十力而有差別
」這個結論

不管「那一句話」採用漢譯還是巴利文
「整段文章」的結論都不會變，末學的意思是如此
※ 編輯: d8888           來自: 114.27.14.195        (10/22 20:31)
→ mormolyca:請別刻意忽略 "未得法能得...然後聲聞
→ mormolyca:成就隨法、隨道" 而斷章取義的篇貼出
→ mormolyca:自己想看的意思... 此部分前文已回應,
→ mormolyca:就不再跳針回應 ^^
.....
M兄

末學講一大堆愛因斯坦
就是在針對這一點啊
末學以為佛陀就像愛因斯坦
未發現的相對論能發現
而聲聞眾就像近代物理研究生
天資不如愛因斯坦
故只能追隨已經發現的真理

雖然愛因斯坦和物理研究生就相對論的瞭解是不相上下的
卻不能因此說近代物理研究生都和愛因斯坦一樣聰明

相關的證明就是這幾篇一直在討論的東西
舉如來十力、如來智慧無人能及就是想證明把佛陀比喻為發現真理的愛因斯坦
而聲聞眾是智慧較差只能追隨已發現真理的研究生們
不然這一大串討論串是在討論什麼東西？

愛因斯坦未得的相對論能得
研究生成就H法、隨道
不代表愛因斯坦等同於研究生
※ 編輯: d8888           來自: 114.27.14.195        (10/22 21:33)
推 buddhanature:chuit這種論調"佛說菩薩說，比不上自
→ buddhanature:己說"的說法。與外道無異~在成阿羅漢
→ buddhanature:前千萬不能相信自己思想，要以佛菩薩
→ buddhanature:言論為最高指導原則，才是佛門中人~
→ phyfeynman:如果你的譬喻能夠成立,恐怕人類永遠都
→ phyfeynman:在洪荒時代
→ phyfeynman:學了某件事就叫智慧不如,那麼人只是愈
→ phyfeynman:來愈笨,也不會有所謂成佛的可能
→ phyfeynman:Einstein也應該只會19世紀前的物理學阿
→ phyfeynman:反正一代不如一代阿
純粹只是說天賦，創造力
很多物理研究生應該都學過相對論
但是假設讓他們出生在愛因斯坦那個時代
有哪幾個能憑自己想出相對論呢？
※ 編輯: d8888           來自: 114.27.14.195        (10/22 23:29)
→ phyfeynman:科學的發展不是某個人突然想到的,如果
→ phyfeynman:沒有電磁學研究發現光速不變,會引起他
→ phyfeynman:他的想法嗎
→ phyfeynman:而當時的物理學家提出來也是時間問題而
→ phyfeynman:已
→ d8888:我的重點是，成就相同，不代表智慧一樣...
→ mormolyca:你若堅持你的愛因斯坦譬喻勝於經典解釋
→ mormolyca:那我確實也沒必要跳針的繼續回應 隨喜～
→ d8888:我的愛因斯坦譬喻有附上經文舉證
→ d8888:不然如來十力和無沙門智慧能勝世尊
→ d8888:不就變成討論心酸的嗎？譬喻是方便理解
→ d8888:非取代舉證
→ mormolyca:請別刻意忽略 "未得法能得...然後聲聞
→ mormolyca:成就隨法、隨道" 而斷章取義的拼貼出自
→ mormolyca:己想看的意思... 我又跳針了嗎？ ^^∥
如來、應供、正等覺者，因為智慧超群，所以能「起未起之道」
聲聞弟子智慧、功德較為狹劣，所以只能等  佛開示真理後，「隨於道，隨從而成就」

推 AHJKL:d8888大 數學譬喻，善喻！
→ phyfeynman:小明因為數學所以第一,佛是因十力才被
→ phyfeynman:稱為佛嗎?
→ phyfeynman:如果只要有十力就是佛,那麼一個世界不
→ phyfeynman:會只有一個佛,而有可能2個.3個以上阿
推 hywu:法界有無量無邊的佛。
→ phyfeynman:哈 如果hywu大所說成立,那也沒有誰不如
→ phyfeynman:誰的問題了
推 hywu:佛乃覺悟者，所以佛佛平等。只有應眾生心想，
→ hywu:而有不同的度眾生之相應法門吧。
→ hywu:佛出世間就是為了讓一切眾生跟他一樣(成佛)。
→ mormolyca:依數學老師譬喻 全台各校都有數學老師
→ mormolyca:所以表示此一時空同時存在超過一位以上
→ mormolyca:的佛 而且不同佛之間還有程度上的高低
→ mormolyca:這樣的譬喻在有些人的眼中是善喻
→ mormolyca:卻完全與經典所說違背......
→ mormolyca:所以 "佛說菩薩說 不如某人的譬喻"囉？
數學老師的譬喻
只是用生活化的例子方便理解：
最強的學生都比不過老師，那當然是全班都輸了
不是說佛陀也像數學老師一樣可以大量招考約聘或是要經過實習blahblahblah
譬喻的東西和被譬喻的東西本來不可能完全一樣
這樣就過度引申了
※ 編輯: d8888           來自: 114.27.14.195        (10/23 18:44)
→ mormolyca:既然譬喻的東西無法正確對應被譬喻者
→ mormolyca:且這譬喻也非常的不洽當 那是否還是回歸
→ mormolyca:三藏 別把自己的譬喻凌駕於經典之上??
→ d8888:譬喻只是讓論理方便瞭解，而論理我都有舉證
→ d8888:我從頭到尾都沒有以譬喻來取代經典
→ d8888:譬喻只是讓我對經典的見解變得容易心領神會
→ d8888:對於如來十力、如來智慧的討論都非譬喻
推 AHJKL:d大善喻並不違背經典，道不同不相為謀，就看
→ AHJKL:版友們相信哪一套，而不是認為自己才是佛說
→ AHJKL:，才是經典說。
→ AHJKL:一切都是因緣，要信哪套說法端看個人認知。
→ AHJKL:所以說要相信誰說的，否定誰說的，也是各人
→ AHJKL:因緣，不強求(包括我在內)。唯當 慎語！
推 AHJKL:---相信或否定,隨喜各人，請勿與我發言---
→ AHJKL:------------以上，謝謝。隨喜-------------
→ phyfeynman:PO文或推文在公開版面本就可受公評,否
→ phyfeynman:則要對空氣說話或講悄悄話請到其他個板
→ AHJKL:當討論取代的是筆戰嗔心、無交集，只好如此.
→ AHJKL: --------------隨喜，謝謝--------------
→ AHJKL:#1Aeo_fgk
推 AHJKL:默擯的功德。
→ AHJKL:如果其他人反認我不如法而默擯我，亦請便。
→ pds1:被某仁兄認為改過的S，即採取這種方式。
→ mormolyca:蕭杯杯式的論證法 仔細看就可見破綻....
→ mormolyca:全然的斷章取義 這不叫舉證 ^^
→ mormolyca:而喜好蕭杯杯式論證法者 甚至讚為善喻者
→ mormolyca:那真的只有隨喜二字可以奉送～

|-漢譯翻法：只有如來有如來十力
|
|-巴利翻法：如來用佛能圓滿具足的如來十力，取得牛王的地位
|           （此處採取小明數學的譬喻）
----|
    V
如來有如來十力勝過聲聞--------
                             |---->如來勝過聲聞眾
如來有超越三世沙門之智慧------           |
（此處採取最強弟子都考不贏老師的譬喻）   |
                                         |
 -----------------------------------------
 |
 ----> 如來「起未起之道」，是因為他強，所以他能發現真理，其他人只能用他發現的
       真理
       （譬喻：愛因斯坦和物理研究生）

末學畫張簡圖方便您理解^^

譬喻都只是輔佐方便理解
論理的依據都還是經文
並不是憑空用譬喻來作為理論支柱

※ 編輯: d8888           來自: 114.39.233.227       (10/24 19:20)
※ 編輯: d8888           來自: 114.39.233.227       (10/24 19:25)
→ mormolyca:文字敘述就已斷章取義 畫圖一樣斷章取義
→ mormolyca:有意義嗎？？
→ mormolyca:完全忽略經典中 世尊早已解釋差異何在
→ mormolyca:的經文段落 硬要依自己的拼貼來推論
→ mormolyca:這就是蕭杯杯式的論證手段啊......

我已經舉證，如來至少比聲聞多個完整版如來十力
智慧又可以把舍利佛尊者拋到連車尾燈都看不到

您還要堅持如來和聲聞是同一個水平我也沒辦法
反正我有跳針我最強

不要再跟我講「追隨而成就」了
理論的發明者和追隨者，可以是完全不同的等級
末學以為這應該不難理解
而且經文就已經舉證過了，難道經典寫一堆如來十力、智慧都寫來讓人跳針的？？？？


還有一直講蕭杯杯，這種「你跟那個死外道沒兩樣」的想法
根本就是人身攻擊了，非常失格
※ 編輯: d8888           來自: 114.39.233.227       (10/24 21:06)
※ 編輯: d8888           來自: 114.39.233.227       (10/24 21:16)
→ mormolyca:所以你認為蕭杯杯是 "死外道" 囉??
→ mormolyca:沒事用 "死外道" 來形容他人 就很有格?
→ d8888:我只是試著推測m大的想法
→ d8888:想必m大不是因為認為蕭杯杯修為高明
→ d8888:才說我這的論法像蕭杯杯論證法吧？
→ mormolyca:我只是陳述你學蕭杯杯斷章取義
→ mormolyca:你卻把人家說成 "死外道" ^^
→ mormolyca:既然你都認為他是"死外道"那就別學他囉~