Re: [心得]不邪淫戒相關經文

[datoguo (秋)]

※ 引述《dantess2004 (誰要跟我玩黑白棋....?)》之銘言：
:   若復有人，樂為邪婬，是人不能護自他身，一切眾生見皆生疑，所作之事，妄
:   語在先，於一切時常受苦惱，心常散亂，不能修善，喜失財物，所有妻子心不
:   戀慕，壽命短促，是名邪婬現在惡果。捨此身已，處在地獄，受惡色力，飢渴、
:   長命，無量苦惱，是名後世惡業果報。
:    優婆塞戒，雖為身命。不得邪婬。若破是戒，是人即失優婆塞戒，是人尚不能
:    得煖法，況須陀洹至阿那含？
:   若於非時、非處、非女、處女、他婦、若屬自身，是名邪婬。唯三天下有邪婬

→ dantess2004:有贊成手淫的..請注意經文內容           219.84.19.40 10/23 18:51
→ dantess2004:佛弟子更要注意經文內容..               219.84.19.40 10/23 18:58

按《梵網經合註》的闡釋：

X38n0694_p0653b09(03)║　如善生經云。若於非時。非處。非女。處女。他婦。若屬自
                         身。
X38n0694_p0653b10(01)║　是名邪婬。釋曰。此六皆不順世間道理。故名非道也。
X38n0694_p0653b11(00)║　非時者。或在日中。或月六齋日。年三齋月。
X38n0694_p0653b12(03)║　或八王日。或自妻娠妊產後等。非處者。除小便道。
X38n0694_p0653b13(03)║　或於大便道。及口中。非女者。或是男子。或黃門二根。
X38n0694_p0653b14(02)║　處女者。未曾嫁人。又非己所攝受。他婦者。屬他所攝。
X38n0694_p0653b15(01)║　自身者。令他人於自身或大便道。或口中作不淨行。

「手淫」在佛典裡稱為「弄陰失精」，
於鼻奈耶及比丘戒等典籍中有提及，限制對象主要是比丘，
且出家眾有出精戒等戒律，對於出家眾及一些特別戒律者，手淫算犯戒。

(請不要把套用在出家眾身上的標準及戒律，胡亂套用在一般持五戒的在家居士身上)
(請不要把大乘菩薩戒的標準，胡亂套用在一般持五戒的在家居士身上)

但是，請問你引的這一篇經文哪裡有說一般持五戒的在家居士手淫算邪淫？
手淫基本上連性交都不算，對於一般持五戒的在家居士而言哪裡是邪淫？

:   罪，鬱單曰無。若畜生，若破壞，若屬僧，若繫獄，若亡逃，若師婦，若出家
:   人，近如是人，名為邪婬。出家之人，無所繫屬，從誰得罪？從其親屬、王所、
:   得罪。惡時亂時虐王出時，怖畏之時，若令婦妾出家剃髮，還近之者，是得婬
:   罪。若到三道，是得婬罪。若自若他，在於道邊、塔邊、祠邊、大會之處作非梵行，
:   得邪婬罪。若為父母、兄弟、國王之所守護，或先與他期，或先許他，或先受財，或
:   先受請，木泥、畫像及以死屍，如是人邊作非梵行，得邪婬罪。若屬自身而作他
:   想，屬他之人而作自想，亦名邪婬。如是邪婬亦有輕重。
:   楞嚴經云：若諸世界六道眾生。其心不婬。則不隨其生死相續。汝修三昧。本出
:   塵勞。婬心不除。塵不可出。縱有多智。禪定現前。如不斷婬。必落魔道。

請問你引的經文哪裡有說一般在家居士手淫算邪淫？
請問你引的經文哪裡有說一般在家居士手淫算邪淫？
請問你引的經文哪裡有說一般在家居士手淫算邪淫？
請問你引的經文哪裡有說一般在家居士手淫算邪淫？
請問你引的經文哪裡有說一般在家居士手淫算邪淫？



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.125.3
推 visorkk:這篇經文不是已經明示了嗎
→ visorkk:手不是妻子的陰部 也不是女性
→ visorkk:再論藏裡面 還有古大德指出 腳逼手動
→ visorkk:都是邪淫的範疇阿
→ visorkk:不邪淫事先懾身 再懾心 由戒生定次第學法
那是不是把小雞雞剁掉最快啊....

非處的定義就是除小便道之外的大便道及口中，可不包含手，經註有言明。
如果比丘手淫(弄陰失精)，依僧戒算犯戒，但這是僧戒，不適用於在家居士。
一般持五戒的在家居士，手淫只要不過度或沉溺，說其即是犯邪淫是有問題的。

→ dantess2004:神明都曾指責我了..請大家自行判斷
→ dantess2004:沒想到此版淫心甚重..實不可取..再見
推 chuit:道版請出門左轉，謝謝！
附議chuit推文：「神明曾指責我」？道版請出門左轉，謝謝！

(PS: 你的「神明」是哪一個神明啊？不少神明也喝酒吶....)

→ dantess2004:連三界內的神明都討厭淫事..
推 chuit:你的三界是哪三界? 是佛教的三界 還是道教?
→ chuit:色界天的天人 可是以淫事為樂喔
→ visorkk: 嬰童 便道 腿逼 手動 都是非處
→ visorkk:這也是論典有明文 而僧團無表示異議的
→ visorkk:我沒說淫是邪惡的 只是佛弟子如果受持不邪
→ visorkk:淫戒 當然要努力圓滿阿  不然可以選擇不受
論典是論典，經典是經典，咱依經不依論來探討，
經藏可沒說一般持五戒的在家居士手淫是邪淫。

一般居士五戒的經典依據是《佛說優波塞五戒相經》，
基本上，按《佛說優波塞五戒相經》的說法，
邪淫構成要件是要有對象，此於經文中述及邪淫戒的部份即開宗明義有定義清楚了，
所謂邪淫對象即人女、非人女、畜生女、人男、非人男、畜生男、黃門、二根，
也就是與人女、非人女、畜生女、人男、非人男、畜生男、黃門、二根者行淫方算邪淫，

即與上列對象於三處(口處、大便、小便處或餘處，且餘處算可悔)行淫，成立邪淫，

手淫自己DIY沒有行淫對象，連是不是性行為都還是問題，何來構成邪淫？

再來，經文中亦云：

「若優婆塞共婬女行婬，不與直者，犯邪婬，不可悔；與直，無犯」，

此「直」通「值」，即是對等價值之報酬。
此經文即提到嫖妓若給錢，不算犯邪淫；若不給錢，就算犯。
如果有對象的嫖妓給錢都不算犯邪淫，自己沒有對象的DIY手淫又怎麼會是犯邪淫？
姑且不論「直」之意，從經意來看，優婆塞與婬女行婬，都可在某些條件下不算邪淫，
自己沒有對象的DIY手淫又怎麼會是犯邪淫？
自己沒有對象的DIY手淫又怎麼會是犯邪淫？
自己沒有對象的DIY手淫又怎麼會是犯邪淫？

PS: 佛陀時代嫖妓給錢不犯法，故嫖妓給錢不算邪淫。
    此中可見邪淫戒應順從世間國法，以應當地風俗文化國法，
    如果現行法律規定嫖妓犯法，則嫖妓算邪淫，如果法律規定不犯法，則不算邪淫。

    如果臺灣法律規定打手槍是犯法，那手淫就是邪淫。
    否則以經藏來看，手淫根本連性行為都不算，連經中所列邪淫對象都不構成，
    未構成邪淫成立要件，何來邪淫？

推 visorkk:從這裡直接跳到因為嫖妓合法所以開許
→ visorkk:未免也跳得太快
這與手淫是否邪淫是有關係的。
此處推文重點仍在手淫是否係邪淫，舉嫖妓例純粹是說明：

1.標準的問題

如果有對象的嫖妓付錢不算犯邪淫，但沒有對象的手淫卻是犯邪淫，
這樣的標準及邏輯是很奇怪且矛盾的。

是否構成邪淫有其成立要件，此於經中早有言明，
要構成邪淫至少要有對象(如上揭推文所引經中列舉對象)，且實行性交，方能構成邪淫，
手淫根本沒有實際對象，也無實際性交，連算不算性行為都還是個問題，
在根本不構成邪淫要件的情況下，說手淫算邪淫是有問題的。
更何況有對象的嫖妓付錢即不算犯邪淫，
那沒有對象的DIY手淫，更不可能算是邪淫了。

2.順應各地不同風俗文化及國法的問題

再來，舉邪淫戒的嫖妓例是說明邪淫戒仍應順應各地不同風俗文化及國法，
以在佛陀所在的古印度時代來說，嫖妓付錢即不犯法，在此情況下嫖妓付錢不算邪淫，
但是在現代某些國家及地區，嫖妓是違法行為，所以嫖妓無論有無付錢都算邪淫。
同樣的，臺灣如果有立法手淫是違法行為，那你在臺灣手淫就是犯邪淫，
當然如果臺灣沒有立法說手淫是違法，
那依據經典，手淫根本連行淫對象都沒有，連性交都不算，何來算是邪淫？

當然，以上重點是就一般持五戒的在家居士，談手淫不應算邪淫，而非重點在出家眾。
出家眾有其戒律，手淫(弄陰出精)是違戒的，但是這僅套用在出家眾身上，
不適將出家眾的戒律及標準過度延伸於一般持五戒的在家居士。

強調一下：
或許是我沒有說清楚，我討論的重點是一般持五戒的白衣居士手淫是否係算邪淫。
而非出家眾或非五戒的特別戒律者(如大乘菩薩戒)手淫算邪淫與否。

→ visorkk:不過佛陀同意嫖妓  倒令人意外 容我思考
呵呵....其實很多文獻都有提到，可以查詢及參考看看。
只是漢地佛教在道德觀及歧視妓女為罪惡的價值觀下，多對此事實刻意忽略不提，
更甚者講解邪淫戒只是一味的拿大乘菩薩戒甚至是四分律的標準解讀白衣五戒。

推 biglafu:....那沒人肯跟我行淫怎麼辦?
→ biglafu:傳宗接代的壓力啊........
→ a3435357:是有點意外，例如殺黑奴的行為在某時代似
→ a3435357:乎是合法的，不知這算不算犯戒XD?
殺戒有殺戒的規範，我想這應該回歸於殺戒的規範及定義來看，屬另一個議題了XD。

推 AHJKL:關鍵在於"若屬自身"的定義為何？
→ AHJKL:有的解釋是"自己的身體"，有的解釋是自己
→ AHJKL:的配偶，http://ppt.cc/In@6
→ AHJKL:若依照經文後段:"若屬自身而作他想，屬他之
→ AHJKL:人而作自想，亦名邪淫"。端看各人解釋。
1.你引的經文是大乘菩薩戒(或說大乘戒)的經文，而非一般白衣居士五戒。
  大乘菩薩戒手淫、意淫都算邪淫(僧戒就更不用說了)，但這止於大乘菩薩戒，
  不適用於規範一般白衣居士五戒，就如同不適用於拿僧戒規範僅受五戒的白衣居士。
  用大乘菩薩戒甚至是四分律的標準解讀白衣五戒是不恰當的。

  再次強調一下：
  或許是我沒有說清楚，我討論的重點是一般持五戒的白衣居士手淫是否係算邪淫。
  而非出家眾或非五戒的特別戒律者(如大乘菩薩戒)手淫算邪淫與否。

2.一般白衣居士五戒依據是《優波塞五戒相經》，此經並未限制一般白衣手淫為邪淫，
  而且經中對於邪淫的構成要件很重要的一點係有邪淫對象，才能成立邪淫。
  手淫並無行淫對象，連性交都不算，何來構成邪淫。

→ AHJKL:不過我倒覺得，自淫可因時代而有所討論空間
→ AHJKL:1.法律規定男18,女16結婚。--古代"十四為君
→ AHJKL:婦..."，大抵是男16~18,女14~16，又現代人
→ AHJKL:營養較好，發育較快較早，一代比一代快，可
→ AHJKL:能現今12歲國小女，都比古代15歲還快。
→ AHJKL:1.求學時間過長，若沒意外,大學畢業都22~23
→ AHJKL:2↑。3.社會進步,時代晚昏：大學畢業還要工
→ AHJKL:作1~2年，以前男生還要當兵2年，結婚都26以
→ AHJKL:上。4.色情氾濫:古時候都用畫的,且流傳不易,
→ AHJKL:現80年代第四台錄影帶書刊,2000年網路流傳更
→ AHJKL:快更猛，防堵不易更易造成青少年身心,墮胎潮
→ AHJKL:----故我認為不應以出家眾(阿羅漢)的標準去
→ AHJKL:要求在家眾，在社會(不侵犯他人),醫學(適當,
→ AHJKL:勿過渡,視之如吃飯),是有討論空間。
→ AHJKL:另"若於非時非處非女處女他婦",則不可。
※ 編輯: datoguo         來自: 118.169.112.123      (10/25 23:16)
推 buddhanature:除罪化並非不可行。問題是想自私的替
→ buddhanature:自己除罪，還是替眾生除罪?