Re: [討論] "唯有"的實虛?

[d8888 (Don)]

※ 引述《Cid (飄 搖)》之銘言：
: 「如此十力，唯如來成就，是名如來與聲聞種種差別。」
: 這是前陣子引起板上熱烈討論的一句經文,
: 有人認為相應部阿那律相應中清楚地指出了阿羅漢亦能透過四念處的修行得此十力,
: 也有人認為雜阿含經的"如此十力, 唯如來成就"一句表明了,
: 雖然如來十力與阿羅漢所得十種智力本質一樣, 但因智力有深淺及是否圓滿的差異,
: 故只有如來所得能稱為十力.
: 這部份的論辯已經有很多板友提出, 在此不再多加詳述,
: 但近日讀到一段經文, 其文意上會造成與前述問題類似的爭議點:
: 在提到這段經文前, 先複習一段許多板友可能耳熟能詳的經文:
: DN.22 大念處經:
:         如是我聞。一時，世尊住拘樓國，名劍磨瑟曇之拘樓人市鎮。於其處，世尊告
:         諸比丘曰：「諸比丘!」彼等比丘應諾世尊：「世尊。」世尊如是曰：
:         「諸比丘!為眾生之清淨，為度憂悲，為滅苦惱，為得真理，為證涅槃，
:         唯一趣向道，即四念處。
:         .....
: 這段經文清楚地說明了, 四念處是唯一能令眾生清淨, 超越憂悲, 滅除苦惱,
: 成就正覺並證悟涅槃的道路....是這樣嗎? 再看下一段經文:
: AN.6.26
:         於其處，具壽摩訶迦旃延致問比丘眾：「諸比丘!」彼等比丘眾回答具壽摩訶迦
:         旃延：「賢者!」具壽摩訶迦旃延曰：
:         「諸賢!世尊、知者、見者、應供、正自覺者於[五欲]迫促中，覺得[隨念處
:         之]寬容處，以令有情清淨、令超越憂愁、令滅苦惱、令得智慧、令證涅槃，是希
:         有、是未曾有，所謂六隨念處是。以何為六耶?
:         .....
: 這段經文也提到了一個能令眾生清淨, 超越憂悲, 滅除苦惱, 成就正覺並證悟涅槃的道路:
: 念佛, 念法, 念僧, 念戒, 念施, 念天的六念法.
: 但大念處經卻說唯一能達此目標的方法是四念處,
: 那麼這段增支部經文不就與大念處經所言:"唯一趣向道, 即四念處"相違背了嗎?
: 如來十力的問題尚可以用阿羅漢與佛陀智慧是否圓滿做為十力的定義,
: 並依此well defined的十力概念來解決此問題;
: 但本文提到的長部大念處經與增支部大迦旃延尊者的開示,
: 卻是幾乎沒有絲毫定義模糊空間, 並與弟子實際修行相關的討論,
: 雖然此處增支部經文為大迦旃延尊者所說, 但他身為論議第一的阿羅漢弟子,
: 其所開示的修行方法也不應認為有誤.
: 假如此處所引元亨寺版經文並無錯譯, 那麼這兩段經文就的確存在文意上的不相容,
: 我所能想得到的一個解釋是, 大念處經中的"唯一"或許只是強調語氣的虛詞,
: 而不應真的將"唯一"當作"only"之義來解釋.
: 如果這樣的解釋為真, 那麼或許如來十力的問題也可從同樣的方法得到解釋了.

即使把「唯」當成「only」解釋
末學以為這段經文也有不矛盾的方法

打個比方：
1.要到達學校頂樓，唯有到達十樓
2.要到達頂樓，可以從操場大門口進去

1和2一定會矛盾嗎？
也可以先從大門口進去，再經過十樓到頂樓啊！

回到本段經文
先經過「六念」，六念成熟後再發起「四念處」這樣難道不行？

末學以為會覺得兩處經文矛盾，可能是把「六念」和「唯有四念處」當成矛盾的概念了
其實兩者可以一起成立啊
先學習六念，再經過這唯一、必須、only、不修不可的四念處達到正果也可以啊
當然這個類似電池串連的模型只是末學想到的可能性之一
也許還有其他的模型是可以圓滿解釋的。

回到如來十力
末學以為「唯」不能當作虛詞

一來經文的開頭，就是提問者問出「如來與聲聞差在哪裡」？
顯見接下來提到的如來十力之圓滿成就
都是如來比聲聞殊勝之處，而且是被刻意強調的
「唯」翻成「only」，經文成為「只有如來有，聲聞沒有喔，秋咪^_<」強調如來功德
經文意思才能上下一貫
mormolytica兄提供的元亨寺譯文「牛王之地位」，或是「如來最勝處智」的翻譯法
也都再再強調如來的如來十力，是相較於聲聞乘的殊勝之處
所以這段經文對於如來殊勝功德的推崇，應該不只是漢譯經文特別的強調而已
而是所有版本的經文，都共同的強調了如來擁有完滿成就如來十力這個殊勝的功德
而且是如來與聲聞乘的重大差別：聲聞乘不圓滿的！

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◆ From: 114.39.237.8
※ 編輯: d8888           來自: 114.39.237.8         (10/24 22:47)
推 a3435357:第１句"唯有先"，原經文可沒有”先”這個
推 Cid:這樣的解釋不無可能, 不過仍然有一個問題. 在
→ a3435357:”先”是你加上去的
→ Cid:修習六念時, 是六個項目都必需去憶念, 但是在
→ Cid:修習四念處時, 卻不是用"憶念"的方式, 而是用
※ 編輯: d8888           來自: 114.39.237.8         (10/24 22:52)
→ Cid:正念觀照身受心法. 當然也可以解釋成四念處的
→ d8888:「先」拿掉了，但整體結果應該不變
※ 編輯: d8888           來自: 114.39.237.8         (10/24 22:52)
→ Cid:修習法不就正是在實踐佛法僧的教導嗎? 是這樣
→ Cid:的沒錯, 但是在修習四念處時很明顯地不會去念
→ Cid:施與念天, 這表示這條通往涅槃的道路並不是直
→ Cid:通涅槃, 而是在某個路口轉彎. 那麼在語意上我
→ Cid:們不能說六念法門是直通涅槃的道路, 因為沒有
→ Cid:任何經文告訴我們在修習六念法門到了某個階段
→ Cid:會只剩四念.
→ a3435357:”到達十樓”拿掉，換成”搭直升機”就
→ a3435357:破功了，原因在於你用接力階層式來理解
→ a3435357:用了”到達”兩個字，原經文有”到達”？
或許還是有可能的，比如一個人因為先修六念，勤修布施和修福
平素又恭敬讚嘆憶念三寶功德
結果命終之後轉生天上
天壽用盡以後
由於往昔對於三寶的崇敬和積存的福報
生於人身中得以出家學道學習了四念處
然後修成正果
這應該有可能吧？
※ 編輯: d8888           來自: 114.39.237.8         (10/24 23:01)
→ a3435357:看不出來
→ Cid:照這樣的解讀, 我們也可以說持五戒十善為趣向
→ a3435357:上句是接上面推文
→ Cid:解脫之道了嗎? 或者說其實什麼都不做, 照法華
→ Cid:經的說法眾生將於未來成佛, 因此什麼都不做也
→ Cid:是趣向解脫之道?
五戒是要積極遵守的
很多人連不偷別人老婆、不貪污都做不到了....

如果一個人肯發心永遠維持五戒
以後永遠不入三惡道的話
那他無限久遠而言一定可以遇見佛陀成就正果
只是可能得等個八萬大劫之類的很久時間
而一個資糧已經足夠的人學習正確的四念處
可能一生就證果了

而且五戒的確是趨向解脫的重要條件
先保人身，再得解脫
否則佛沒事製造個五戒做什麼？XD
※ 編輯: d8888           來自: 114.39.237.8         (10/24 23:08)
※ 編輯: d8888           來自: 114.39.237.8         (10/24 23:08)
→ Cid:"為眾生之清淨, 為度憂悲, 為滅苦惱, 為得真理
→ Cid:, 為證涅槃"這樣的敘述在經藏中並沒有被拿來形
→ Cid:容過持戒行善, 所以雖然持戒行善對於佛弟子很
→ Cid:重要, 但其於解脫之道上的重要性顯然不足以令
→ Cid:佛陀或弟子這麼形容它.
的確是關聯性較為稀疏沒錯，但也不能說毫無助益
一個勤守五戒的人，他修成阿羅漢的機率總不可能和強姦殺人犯一樣

但我這些比喻的重點是：

六念處的修行並不必然和四念處的修行互相牴觸
「四念處為必修」和「六念可以得涅槃」可以一起成立
※ 編輯: d8888           來自: 114.39.237.8         (10/24 23:17)
→ Cid:再者, 持五戒者並不會在趣向解脫的道路上放棄
→ Cid:其中任何一戒, 因此也不適用於此類比.
→ Cid:試問, 如果六念修行到了某一階段必需修習四念
→ Cid:處, 而修習四念處時又不念天念施, 那麼如何能
→ Cid:說六念法是能趣向涅槃的?
→ Cid:從經藏中來看, 六念的六項憶念目標在修習時是
→ Cid:交集關係而非聯集關係, 如果不念施不念天就可
→ Cid:以趣向涅槃, 那麼尊者的開示就應說四不壞淨而
→ Cid:不是六念法了.
→ pds1:師子吼大經開頭怎是：如來與聲聞差在哪裡？
→ pds1:是我理解能力有問題嗎？
→ pds1:我認為師子吼大經說的是如來有種種殊勝之處，
→ pds1:而能「於眾中作獅子吼、轉梵輪」，
→ pds1:進而區別佛教與外道。
→ pds1:不好意思，d8888講的是雜阿含部份
→ d8888:諸比丘！如來、應、等正覺，阿羅漢慧解脫，
→ d8888:有何種種別異   <---- 以上原文
→ mormolyca:是名如來．應．等正覺。所未得法能得。
→ mormolyca:未制梵行能制。能善知道．善說道。為眾
→ mormolyca:將導。然後聲聞成就隨法隨道。...是名如
→ mormolyca:來應等正覺．阿羅漢慧解脫種種別異。
→ mormolyca:↑該提問 世尊早已回答如上！
世尊不只在一個地方回答過
如來十力和如來智慧超越一切沙門婆羅門也是他的回答
為什麼世尊回答這麼多次你只看其中一次？
為什麼世尊回答這麼多次你只看其中一次？
為什麼世尊回答這麼多次你只看其中一次？
事實上妳舉的回答是屬於別處地方的經文
我舉出這一段經文，世尊的回答是如來十力！
為什麼世尊的回答有好幾種可能解釋，你只選擇性挑一種？
為什麼世尊的回答有好幾種可能解釋，你只選擇性挑一種？
為什麼世尊的回答有好幾種可能解釋，你只選擇性挑一種？
世尊「所未得法能得」，為什麼原因不可能是因為他比較有智慧？
世尊「所未得法能得」，為什麼原因不可能是因為他比較有智慧？
世尊「所未得法能得」，為什麼原因不可能是因為他比較有智慧？

末學以為，要討論要雙方都有誠意討論才有助於真理的發現
※ 編輯: d8888           來自: 211.20.201.157       (10/25 13:42)
→ mormolyca:目前主要不就針對雜684經的討論嗎?
→ mormolyca:而我也主要在雜684經上面論證 不是嗎 :)
→ mormolyca:該經已先將如來與(慧解脫)阿羅漢的差別
→ mormolyca:僅止於"見道先後" 而對解脫境界則無別
→ mormolyca:硬要拼貼經文來迎合自己的意思 這不就是
→ mormolyca:蕭杯杯慣用的論證方式嗎??
→ mormolyca:既然你都自認蕭杯杯是"死外道" 何必一再
→ mormolyca:學蕭杯杯的論證手段來討論??
→ mormolyca:這樣的討論有誠意嗎？？
→ pds1:要說世尊智慧較高，我想大多都能接受，
→ pds1:但重點是那些高(多)出來的智慧有何意義？
→ pds1:要以此為據說阿羅漢不圓滿，我想甚不具說服力
→ pds1:如果要從阿含聖典找出「聲聞乘不圓滿」的依據
→ pds1:我想您可能需要更多經文論證。
→ d8888:to m:解脫境界無差，但渡人的能力可以有差
→ d8888:那些多出來的能力主要是拿來度人