Re: [討論] "唯有"的實虛?

[AHJKL (hi)]

其實"四念處"這點"唯一..."之前SkyElder大也曾數度提出"唯一..."，也曾有疑惑，
如果修四念處是"唯一趣向道"，那麼世尊廣說八萬四千法門又是為何？

又四念處是"一乘道"，那麼世尊在雜阿含經亦講三十七道品為何？
亦即三十七道品就只剩四道品而已？其他如 八正道 都是多講的嗎？

"一乘道是喻指 排他性 嗎"？

如引：
雜阿含經（六○七）
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：「有一乘道，淨諸眾生，令越憂悲，滅惱苦，得如實法，所謂四
念處。何等為四？身身觀念處，受、心、法法觀念處。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

------------
後來讀到 雜阿含經卷第四十三(一一七五) 才理解這個"一乘道"道理：
http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_043.htm
......，
「譬如有邊國王，善治城壁，門下堅固，交道平正，於四城門置四守護，悉皆聰慧，知其
來去。當其城中，有四交道，安置床榻，城主坐上。若東方使來，問守門者：『城主何在
？』彼即答言：『主在城中四交道頭，床上而坐。』彼使聞已，往詣城主，受其教令，復
道而還。南、西、北方遠使來人，問守門者：『城主何在？』彼亦答言：『在其城中四交
道頭。』彼使聞已，悉詣城主，受其教令，各還本處。」

佛告比丘：「我說斯譬，今當說義。所謂城者，以譬人身粗色，如篋毒蛇譬經說。善治城
壁者，謂之正見。交道平正者，謂內六入處。四門者，謂四識住。四守門者，謂四念處。
城主者，謂識受陰。使者，謂正觀。如實言者，謂四真諦。復道還者，以八聖道。」

佛告比丘：「若大師為弟子所作，我今已作，以哀愍故，如篋毒蛇譬經說。」
.....
------------
白話 http://ppt.cc/,2hi (我按：文中所言"止觀"，根據經文應是"正觀"才是)
------------
經中已清楚表明，以 四守門者 譬喻 四念處

1.所謂城者，以譬人身粗色，如篋毒蛇譬經說；
2.善治城壁者，謂之正見；
3.交道平正者，謂內六入處
(眼耳鼻舌身意之六根，又色聲香味觸法之六境，舊曰六入，新曰六處)

4.四門者，謂四識住   (一，色識住。二，受識住。三，想識住。四，行識住。)

5.四守門者，謂四念處 ( http://ppt.cc/YpqI 身身觀念處--->觀身不淨；
受受觀念處--->觀受是苦；心心觀念處--->觀心無常；法法觀念處--->觀法無我
http://www.infs.tw/02_books/b_mindfulness/b01.htm
http://ppt.cc/ZhIX  大念住經)

6.城主者，謂 識受陰
7.使者，謂正觀

(當觀色 無常，如是觀者，則為正觀。.....受.想.行.識亦復如是)
     蓋言觀色(使者)無常為正觀，

T02n0099_p0001a03(00)║雜阿含經卷第一
T02n0099_p0001a04(00)║
T02n0099_p0001a05(00)║　　　　宋天竺三藏求那跋陀羅譯
T02n0099_p0001a06(00)║　　　（一）　如是我聞：　一時，
T02n0099_p0001a07(09)║佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時，世尊告諸比丘：「當觀
                       色無常。
T02n0099_p0001a08(01)║如是觀者，則為正觀。正觀者，則生厭離；
T02n0099_p0001a09(02)║厭離者，喜貪盡；喜貪盡者，說心解脫。　「如是觀受、
T02n0099_p0001a10(00)║想、行、識無常。如是觀者，則為正觀。正觀者，
T02n0099_p0001a11(00)║則生厭離；厭離者，喜貪盡；喜貪盡者，
T02n0099_p0001a12(02)║說心解脫。　「如是，比丘！心解脫者，若欲自證，
T02n0099_p0001a13(02)║則能自證：『我生已盡，梵行已立，所作已作，
T02n0099_p0001a14(02)║自知不受後有。』　「如觀無常，苦、空、
T02n0099_p0001a15(05)║非我亦復如是。」　時，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

   http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_001.htm

8.如實言者，謂四真諦  (又云四聖諦。苦集滅道之四諦也)
9.復道還者，以八聖道  (正見、正思惟、正語、正業、正命、正精進、正念、正定)
http://greatbook.josephchen.org/GREATBOOK/DIC/00482.htm
彼使聞已，悉詣城主，受其教令，各還本處

今以圖解該城主喻，可能看比較清楚：


                         守門者(四念處：身身觀念處，受、心、法法觀念處)
        ------------------北門(四識住)--------------
        | 善治城壁者，謂    ∥︵    ︵             |
        | 之正見            ∥內八  復             |
        |               使↓∥六聖↑道             |
        |               者  ∥入道  還             |
      守|                   ∥處    者             |守 使者來問守門者:城主何在
      門西                  ∥︶    ︶            東門   如實言者,為四真諦
      者門=================城主================== 門者
        | (交道平正)     (識受陰)← 使者           |
        | (內六入處)        ∥ 彼使聞已，悉詣城主  |
        |                   ∥ 受其教令，各還本處  |
        |                   ∥ (八聖道,復道還者) →|
        |                   ∥                     |
        |                   ∥                     |
        ------------------南門(四識住)--------------
                         守門者


---------
故原d8888大以學校喻雖不錯，但仍尚未清楚表示，

今以經中 世尊 城堡喻 表示才 如實清楚。
也就是說

四念處是入門，為三十七道品之首：即一乘道，故為唯一通往正道的道路，四識住守門者.


凡是一切色，皆觀 無常，故為正觀。
http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_001.htm


1.所謂城者，以譬人身粗色，如篋毒蛇譬經說；
2.善治城壁者，謂之正見；   


而"色受想行"四識住，皆設守門者，謂之四念處(身身觀念處，受、心、法法觀念處)。

另大念住經 http://www.buddhist-canon.com/PLAIN/danian.htm :
亦有 法法觀念處(詳見↑)，故不應以 四念住 是唯一的法門 而生 斷見，
應以四念住 是守門者 而論。

否則"唯一...""一乘道"便具 排他性，其他道品與八萬四千法門何在？
故為非！


所以說
凡是所有要來 拜訪城主(識受陰）的都要通過 四念處這四個守門者
(故云 唯一的通道，一乘道)。


再看
--------(補充)
推 AHJKL:C大可在讀誦 雜阿含經（四九八），亦有相關
→ AHJKL:描述，試引幾句："譬如國王有邊城，城周匝
→ AHJKL:方直，牢固堅密，唯有一門，無第二門。
→ AHJKL:立守門者，人民入出，皆從此門。若入、若出    219.70.21.223 10/27 22:42
→ AHJKL:，其守門者雖復不知人數多少，要知人民'唯'    219.70.21.223 10/27 22:42
→ AHJKL:從此門，'更無他處'。......住四念處，修七    219.70.21.223 10/27 22:42
→ AHJKL:覺分，得阿耨多羅三藐三菩提。..."
雜阿含經卷第十八（四九八）
http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_018.htm
--------


以正觀(觀 使者=色受想行識：無常.苦.空.非我)、
正見(觀色身，善治城壁者，如篋毒蛇譬經說)、
       四真諦(苦集滅道)。

並以八正道而行，即 苦滅道跡聖諦。

而八正道又涵蓋一切法門。

-----
因最近想悟
本來也想回告知SkyElder大，但因時間已久，今Cid大也提出 故回覆。


        以上為我的看法，供參考用。

※ 引述《Cid (飄 搖)》之銘言：
: 「如此十力，唯如來成就，是名如來與聲聞種種差別。」
: 這是前陣子引起板上熱烈討論的一句經文,
: 有人認為相應部阿那律相應中清楚地指出了阿羅漢亦能透過四念處的修行得此十力,
: 也有人認為雜阿含經的"如此十力, 唯如來成就"一句表明了,
: 雖然如來十力與阿羅漢所得十種智力本質一樣, 但因智力有深淺及是否圓滿的差異,
: 故只有如來所得能稱為十力.
: 這部份的論辯已經有很多板友提出, 在此不再多加詳述,
: 但近日讀到一段經文, 其文意上會造成與前述問題類似的爭議點:
: 在提到這段經文前, 先複習一段許多板友可能耳熟能詳的經文:
: DN.22 大念處經:
:         如是我聞。一時，世尊住拘樓國，名劍磨瑟曇之拘樓人市鎮。於其處，世尊告
:         諸比丘曰：「諸比丘!」彼等比丘應諾世尊：「世尊。」世尊如是曰：
:         「諸比丘!為眾生之清淨，為度憂悲，為滅苦惱，為得真理，為證涅槃，
:         唯一趣向道，即四念處。
:         .....
: 這段經文清楚地說明了, 四念處是唯一能令眾生清淨, 超越憂悲, 滅除苦惱,
: 成就正覺並證悟涅槃的道路....是這樣嗎? 再看下一段經文:
: AN.6.26
:         於其處，具壽摩訶迦旃延致問比丘眾：「諸比丘!」彼等比丘眾回答具壽摩訶迦
:         旃延：「賢者!」具壽摩訶迦旃延曰：
:         「諸賢!世尊、知者、見者、應供、正自覺者於[五欲]迫促中，覺得[隨念處
:         之]寬容處，以令有情清淨、令超越憂愁、令滅苦惱、令得智慧、令證涅槃，是希
:         有、是未曾有，所謂六隨念處是。以何為六耶?
:         .....
: 這段經文也提到了一個能令眾生清淨, 超越憂悲, 滅除苦惱, 成就正覺並證悟涅槃的道路:
: 念佛, 念法, 念僧, 念戒, 念施, 念天的六念法.
: 但大念處經卻說唯一能達此目標的方法是四念處,
: 那麼這段增支部經文不就與大念處經所言:"唯一趣向道, 即四念處"相違背了嗎?
: 如來十力的問題尚可以用阿羅漢與佛陀智慧是否圓滿做為十力的定義,
: 並依此well defined的十力概念來解決此問題;
: 但本文提到的長部大念處經與增支部大迦旃延尊者的開示,
: 卻是幾乎沒有絲毫定義模糊空間, 並與弟子實際修行相關的討論,
: 雖然此處增支部經文為大迦旃延尊者所說, 但他身為論議第一的阿羅漢弟子,
: 其所開示的修行方法也不應認為有誤.
: 假如此處所引元亨寺版經文並無錯譯, 那麼這兩段經文就的確存在文意上的不相容,
: 我所能想得到的一個解釋是, 大念處經中的"唯一"或許只是強調語氣的虛詞,
: 而不應真的將"唯一"當作"only"之義來解釋.
: 如果這樣的解釋為真, 那麼或許如來十力的問題也可從同樣的方法得到解釋了.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.70.27.57
※ 編輯: AHJKL           來自: 219.70.27.57         (10/26 01:56)
→ Cid:要注意的是, 在城門喻中, 城主是識受陰, 也就
→ Cid:是"取蘊"而非"蘊". 因此從雜阿含1175經來看,
→ Cid:世尊所要教導的是如何透過道品來正觀五取蘊,
※ 編輯: AHJKL           來自: 219.70.27.57         (10/26 02:02)
→ Cid:以城門喻來說, 這個過程牽涉到入城(四念處),
→ Cid:傳達訊息(四聖諦), 順原路回去(八正道), 這描
→ Cid:述了修習內觀時從色法到名法以及從名法到色法
→ Cid:反覆不斷的觀照過程; 但在大念處經中描述的則
→ Cid:是一條通往確切修行目標的道路, 只有去, 沒有
→ Cid:回.
※ 編輯: AHJKL           來自: 219.70.27.57         (10/26 06:24)
→ AHJKL:"圖示"後段至結尾，"黃字"可在看一遍，應可
→ AHJKL:瞭解我的意思。
→ AHJKL:另四念住"法法觀念處"，亦有觀"四聖諦"
→ AHJKL:"滿足七覺分"，行、住、坐、臥皆了了分明
→ AHJKL:應當思量 何以四念處為三十七道品之首？
→ AHJKL:我覺得文章從頭到尾應該都有回答您的意思了,
→ AHJKL:可在多看一下，僅供參考！
→ AHJKL:-----------------------------------------
→ AHJKL:另可看"雜阿含經卷第四十三(一一七五)"全文:
→ AHJKL:http://ppt.cc/!LNV  有異比丘求法原由，
→ AHJKL:蓋三問 解脫比丘皆不能完全滿足他，如觀緊獸
→ AHJKL:，唯 世尊 如實表示："其智者以譬喻得解"
→ AHJKL:我想 世尊 已經如實表示 解脫法了，重點是
→ AHJKL:如何去瞭解他。而不是世尊不能如實解釋。
→ AHJKL:所以經文又說"如是，諸比丘,若於獨處專精思
→ AHJKL:惟，不放逸住，所因思惟法不起諸漏，心得解
→ AHJKL:脫，隨彼所見，而為記說。""爾時，比丘聞佛
→ AHJKL:說已，專精思惟，不放逸住，增修梵行，乃至
→ AHJKL:不受後有，成阿羅漢。"<----重點在於"獨處
→ AHJKL:專精思惟，不放逸住"。---所以我們好好的
→ AHJKL:思惟法不起諸漏，心得解脫。
→ Cid:A大對雜阿含1175經的解說很清楚, 不過竊以為城
→ Cid:門喻與大念處經的"一乘道"說法仍然有程度上的
→ Cid:差異. 首先, 在雜阿含經1175經中比丘的提問是:
→ Cid:"如何達到見清淨?" 見清淨指的就是七清淨中的
→ Cid:第三項; 前二項分別是戒清淨與心清淨, 分別代
→ Cid:表了戒學與定學, 而見清淨開始才是慧學的修習.
→ Cid:在十六階智的內觀修行次第中, 見清淨所指即是
→ Cid:第一階智-名色分別智. 因此比丘的提問可以理解
→ Cid:為"應當如何觀照名色?" 所以世尊將比丘先前所
→ Cid:聽聞的三種回答以城門喻來整合, 說明了如何以
→ Cid:四念處觀察名色法, 所以城門城路城主代表了各
→ Cid:種名色法, 是觀照的目標, 而不是修道的終點.
→ Cid:但大念處經中"一乘道"一段, 則是明確地說四念
→ Cid:處修行是一條直達正覺與苦滅的道路, 從七清淨
→ Cid:上來說, 它不只涵蓋了前三項, 也包含了度疑,
→ Cid:道非道智見, 行道智見, 智見清淨; 大念處經所
→ Cid:說的"一乘道", 並不適合以城門喻來理解.
→ AHJKL:其實您講那麼多，只要用一個方式想就知道合
→ AHJKL:不合理了？三十七道品就只剩四道品而已?
→ AHJKL:八正道呢？八萬四千法門呢？
→ AHJKL:故"一乘道"應作他想，也就是說三十七道品
→ AHJKL:"入門"(守門者)的意思。行住坐臥隨時觀照
→ AHJKL:為何 四念處會放在第一個？？這樣想就能理解
→ Cid:道品彼此間是相通的, 但六念法門描述的方法卻
→ AHJKL:故 四念處 為 一乘道---->三十七道品之首
→ Cid:與四念處與其它道品所述有落差, 在經典中也很
→ Cid:難找到論述六念如何被四念處統括的篇章吧?
→ AHJKL:另外雜1175"清淨"，不是您說的那麼複雜。
→ AHJKL:根據經文前後融通解釋，應是指 解脫 意
→ Cid:從比丘三次提問的回答中, 其實也說明了這裡見
→ Cid:清淨所指正是分別名色.
→ AHJKL:而各解脫比丘，隨時所見(緊獸)，而為記說!
→ Cid:再重回六念法門的問題上, 修習四念處時是必需
→ Cid:捨棄六念中的念天與念施的話, 就不能稱六念法
→ Cid:為直達苦滅之道的.
→ AHJKL:我的看法還是"專精思惟，不放逸住"!
→ AHJKL:三問 解脫比丘 皆不能滿足，惟有 世尊 城喻!
→ AHJKL:故 世尊 城喻 實乃 完全符合 緊獸！
→ AHJKL:視 四念處 為守門者。好好專精思量世尊的話
→ AHJKL:,先不要急著否定。如異比丘 不能滿足 知見
→ AHJKL:緊獸，故問世尊。--佛法中 世尊一定是對的
→ AHJKL:六念 在八正道是屬於 正念。故與四念處不衝
→ AHJKL:突，也與城喻相當。--以上先建議好好思量,
→ AHJKL:因為我也是。
→ AHJKL:(四念處 在八正道 的正念 是屬於 念法)
→ AHJKL:-------以上,我要睡了,晚安--------------
→ Cid:四念處只專注觀身受心法, 與六念所緣明顯不同.
→ Cid:除了所緣不同以外, 若考慮到"念"在修習時的作
→ Cid:用, 在意義上也是有差異的. "念法"在巴利語中
→ Cid:作"anussati", 這個字除了在六念中出現外, 也
→ Cid:在身至念, 死隨念, 安般念等修法名中被使用,
→ Cid:雖然在巴利語中對應到同一個字, 但在英譯中,
→ Cid:六念的念被翻作"recollection", 念處的念則被
→ Cid:翻譯為"mindfulness", 這也顯示了二種修習法實
→ Cid:際操作上的差異. 在城門喻中提到的十二界六觸
→ Cid:五受陰等所指都是同樣的身心現象, 只是換了不
→ Cid:同描述方式, 但四念處與六念的差異卻很難以這
→ Cid:種方式來解釋.
→ AHJKL:六念：念佛、念法、念僧、念戒、念施、念天
→ AHJKL:念佛：念如來事，十號具足"如來、應供、正
→ AHJKL:遍知、明行足、善逝、世間解、無上士調御丈
→ AHJKL:夫、天人師、佛、世尊"--念佛十號乃五根五力
→ AHJKL:之信根。(聖弟子有信，堅信如來之菩提：如是
→ AHJKL:，彼世尊為應供......天人師、佛、世尊。諸
→ AHJKL:比丘!此名為信根。"(相應部經典六第十分別1)
→ AHJKL:2.念法：念如來所說之三藏十二部經，法乃由
→ AHJKL:世尊之所善說者。有大功德，為諸眾生大妙藥
→ AHJKL:我欲證之，而施與眾生也。"
→ AHJKL:故知凡屬佛所說之法，亦如大念住經、四念處
→ AHJKL:乃至三十七道品，皆是念法也。
→ AHJKL:故知，八正道之 正念 包含 六念，而六念 之
→ AHJKL:念法 也包含 四念處。
→ AHJKL:http://cbs.ntu.edu.tw/dict/
→ AHJKL:-----------------------------------------
→ AHJKL:另外，還有我覺得您想太多了。
→ AHJKL:有關四念處之"一乘道""唯一趣向道"以為我所
→ AHJKL:看法，"專精思惟'城喻'，不放逸住"，當然
→ AHJKL:您可以選擇接受或不接受。
→ AHJKL:-----------------以上------------------
→ Cid:依清淨道論對法隨念的解釋, 法隨念指的是隨念
→ Cid:於世尊的教法, 與四念處不同者在於, 前者像是
→ Cid:"複習筆記", 後者則是"演練習題".
→ Cid:因此隨念業處被判別為止業處, 而四念處業處則
→ Cid:被判別為觀業處.
※ 編輯: AHJKL           來自: 219.70.30.83         (11/09 23:17)