Re: [心得]不邪淫戒相關經文

[datoguo (秋)]

※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: : 敬覆如下：
: : 1.從目前文章來看，沒人鼓吹手淫，至少我可沒鼓吹手淫。
: :   即使我於前文討論手淫是否算邪淫(對一般五戒居士而言)，也根本沒鼓吹手淫，
: :   我說的是過與不及都不當，但我是不鼓勵沉溺於手淫的。
: 我之前已經提出經典明言不可近淫女舍了
: 容我補個全文
: 當作回答吧
(中間經文恕刪)
: T24n1488_p1048b28(08)║為瞋恚癡恐怖因緣不應虛妄。是四惡法汝能離不。若言能者。
: T24n1488_p1048b29(00)║復應語言。善男子。受優婆塞戒。
: T24n1488_p1048c01(05)║有五處所所不應遊。屠兒婬女酒肆國王旃陀羅舍。
: T24n1488_p1048c02(02)║如是五處汝能離不。若言能者。復應語言。善男子。
: 這是佛陀為持五戒者所說
: 並非你說的四分律或是菩薩戒
: 兩種說法都有經文
: 佛教徒真的應該嫖妓嗎?
: 我不能代佛陀說話
: 我只能相信我所相信的
: 池守我所持守的

visorkk大，你好幽默喔，呵呵呵。

你引的經文是《優波塞戒經》，
你可知，基本上，此經正是大乘菩薩戒行，與一般五戒不同。

這一部經基本是以大乘菩薩不共法為基礎開展，可不是一般五戒。請不要搞混了。

你拿菩薩戒標準來衡量及解讀一般普通的白衣五戒，這是不當的。

如經中即云：

T24n1488_p1047c13(01)║便往其所頭面作禮軟言問訊。作如是言。大德。
T24n1488_p1047c14(00)║我是丈夫具男子身。欲受菩薩優婆塞戒。
T24n1488_p1047c15(01)║惟願大德。愍憐故聽受。

此經基本上是以大乘不共的菩薩戒行為開展，可不是一般居士五戒。
此外，隋沙門法經眾經目錄卷第五也判優婆塞戒經是在家菩薩戒：

T55n2146_p0139b03(00)║　優婆塞戒經十卷(是在家菩薩戒)(北涼世曇無讖與慧嵩等譯)

近代如太虛大師《優波塞戒經講錄》一文講解此經時即有言明：

「曇無讖法師在北涼姑臧譯　此說明本經翻譯之人及時與地者。一切經皆釋尊所說，由弟
子結集而成。當時或以文字紀錄，或用口語背誦，皆用印度語文之巴利文或梵文等。此經
由梵文譯為漢文，係由曇無讖法師、在北涼朝之姑臧地方所譯。北涼、係在南朝劉宋文帝
時代，於現在甘肅地方所成立之一朝。姑臧、即今甘肅涼州，為北涼之首都。此經譯在北
涼時代沮渠蒙遜玄始十三年至十五年，或至承元元年之五六年間，亦即劉宋文帝元嘉三年
或元年至五年之間。翻譯者為曇無讖。曇無、即法義，讖、即『豊』義，合云法豊。中印
度、即中天竺。法豊法師通達經、律、論三藏，故稱為三藏法師。此經為法師到北涼後，
在姑臧所譯。法豊法師在中國所譯，除此經外，尚有涅槃、大集、金光明經等，而古譯之
菩薩戒本經，亦為法師所譯，故師既為涅槃宗之初祖，亦為中土傳弘菩薩戒之初祖。與當
時之求那跋摩──功德鎧──法師較略在前也。法豊法師所譯之菩薩戒本，與玄奘法師所
譯之瑜伽菩薩戒本，原本無異而譯文稍減。故達磨迦羅──此云法時──為傳聲聞戒之首
，法豊法師為傳菩薩戒之首。以此大師而譯此經，可知此經係以大乘法及菩薩戒為結晶；
故所明優婆塞戒，即是菩薩優婆塞戒行。」

接著，太虛大師又云：

「與此經類似各經之辨別　類似此經者，有中阿含經中優婆塞戒經，為瞿曇僧伽提婆所譯
；但雖講五戒，而仍為普通所行五戒。又有優婆塞五戒相經，為求那跋摩法師所譯，乃佛
因淨飯王所問而說，亦為普通之五戒，故皆與此經不同。又有優婆塞五戒威儀經，亦為求
那跋摩所譯，其實是瑜伽菩薩戒本之異譯，與此經名稱相近。又有優婆夷淨行法門經，亦
與此經不同，係佛為最有名之優婆夷鹿母所說。鹿母為大富婦，施構竹林精舍以供養佛，
即於大乘優婆塞戒修行者；優婆夷發心修大乘行，亦可依此經也。又、此經係佛因善生之
問而說，然善生經有數譯本，亦佛為善生長者子所說者。一、後漢安世高譯，名佛說尸迦
羅越──此云善生──六方禮經。二、西晉支法度譯，名佛說善生子經。三、名善生經，
在中阿含第三十三。四、亦題善生經，在長阿含中。此四則與此經有關係，然經文均甚少
，僅當此優婆塞戒經受戒品中之一部分。如小乘有摩登伽女經，而大乘則有楞嚴十卷。其
善生長者子問佛所說之一小部分經，與此大乘部優婆塞戒經之關係，亦然。」

此中，皆可見你引的這部經基本上是大乘不共法及菩薩戒結晶，
而且也與普通所行五戒不同。

佛陀依持受不同戒之不同對象，宣說不同標準，
對於一般普通五戒，佛陀言明嫖妓付錢不算邪淫，
但是對於菩薩戒行，當然是不能嫖妓的，此我前文也多次言明，請你看清楚。

佛陀並沒有矛盾，而是依不同受戒對象，予以不同戒之不同標準，
對一般普通居士五戒，允許嫖妓付錢不算邪淫，
但菩薩戒則不是這樣，
有矛盾的是因為你自己的誤解及胡亂過度延伸，用菩薩戒行標準解五戒。

你引的是菩薩戒標準，一般普通居士五戒，沒有禁止手淫，佛也言明嫖妓付錢不算邪淫。
你引的是菩薩戒標準，一般普通居士五戒，沒有禁止手淫，佛也言明嫖妓付錢不算邪淫。
你引的是菩薩戒標準，一般普通居士五戒，沒有禁止手淫，佛也言明嫖妓付錢不算邪淫。

麻煩visorkk大不要把含攝禁手淫及嫖妓的菩薩戒標準套用在一般普通居士五戒上。

居士五戒之邪淫戒，明明就沒有說手淫算邪淫，
而且五戒之邪淫有其構成要件，手淫連對象都沒有，哪來算性行為，何來構成邪淫。
而且就一般居士五戒而言，佛陀也言明嫖妓付錢就不算邪淫。

以上僅是就居士五戒而論，
當然菩薩戒手淫毫無疑問是犯戒的，但請不要以此過度延伸去解讀居士五戒。

: : 2.這些氣功或瑜伽功法主要是出家人、或受持出精戒的瑜伽士在修習的。
: :   當然你自己要把出精妖魔化，而不想出精，所以想學這些功法，也沒人反對。
: :   但是，我們回歸一般居士五戒來探討：
: :   佛教根本沒有禁止一般五戒居士出精，
: :   對於一般五戒居士來說，這些功法沒有必要性。
: :   當然如果你除五戒外還有受持其餘特殊戒律而禁止出精，那就另當別論。
: :   所以，你沒必要因為你自己把出精這件事妖魔化，或自己不喜歡出精，
: :   就以為全天下居士都應該跟你一樣禁慾而學這些功法。
: :   居士五戒可沒禁止出精及打手槍(當然過與不及都是不當的)，
: :   更何況受持五戒之居士出精根本沒有邪淫的問題。
: :   當然如果出精是與下文談到的邪淫對象行淫而出精的話，那就有邪淫問題。
: :   麻煩不要拿自己的主觀道德標準過度延伸解讀五戒，
: :   更不要拿四分律及菩薩戒的標準延伸解讀五戒。
: 我之前推文說的根本不是出精對不對的問題
: 而是因為有某為版友說禁慾不健康
: 所以我看到你說的功法
: 就覺得有矛盾
: 不是不能解決的問題
: 何苦要選擇邪淫的手段呢(不好意思 我還是認為手淫是邪淫)

你不喜歡手淫或嫖妓，喜歡拿菩薩戒的標準規範自己，沒人管你，
但是一般五戒是一般五戒，菩薩戒是菩薩戒，
兩者並不一樣，
麻煩不要拿菩薩戒的標準解讀一般白衣五戒。
而以為全天下的白衣五戒居士都要跟你一樣禁止打手槍。

: : 3.佛陀許居士嫖妓付錢不算邪淫，此係律藏明文記載，無論你接不接受，這都是事實。
: :   我知道你很意外，
: :   但這其實很多文獻都有談論到，你大可以去查，
: :   只是漢地佛教在尊儒道德觀及歧視妓女妖魔化的價值觀下，多對此事實刻意忽略不提，
: :   更甚者講解邪淫戒只是一味的拿大乘菩薩戒甚至是四分律的標準解讀白衣五戒。
: :   但是一個很大的前提，就是佛陀允許居士嫖妓付錢不算邪淫，僅僅止於一般居士五戒，
: :   在四分律等非五戒的特殊戒律中，嫖妓無論有沒有付錢，毫無疑問是有戒律問題的，
: :   但也不適合將這些特殊戒律過度延伸至一般居士五戒。
: :   講白了，你根本是將出精及性愛妖魔化，認為出精及性愛是罪惡的，
: :   所以不敢面對律藏明文載及佛陀允許居士嫖妓付錢不算邪淫的事實。
: :   (既然你這麼妖魔化出精及淫欲，那小頭對你來說 可能只剩下尿尿的功能)
: :   而且，誰管你接不接受這個事實或信不信，
: :   在律藏中，就一般居士五戒的部份，佛陀就是言明嫖妓付錢不算邪淫，這是事實，
: :   佛陀作如此允許，並不需要經過你接受或同意。
: :   但是很重要一點：如果國法規定嫖妓是違法行為，那就不可嫖妓，否則也算邪淫。
: :   當然，如果你嫖妓的對象是優波塞五戒相經規範的特定對象，
: :   即嫖妓的對象是人女、非人女、畜生女、人男、非人男、畜生男、黃門、二根，
: :   那也無庸置疑是算邪淫。
: : 4.一般居士五戒之邪淫有其構成要件，依據的經典是《優波塞五戒相經》，
: :   此經所述邪淫構成要件中可不包含出精及手淫，居士五戒邪淫戒可沒禁慾。
: :   一般五戒依據是《優波塞五戒相經》，我們僅依此經，不依論，也不依餘說來探討。
: :   於五戒相經中言明與特定對象於三處行淫，方構成邪淫。
: :   所謂特定對象即人女、非人女、畜生女、人男、非人男、畜生男、黃門、二根，
: :   三處即口處、大便、小便處，並且經中還言明「除是三處，餘處行欲皆可悔」，
: :   也就是說，與特定對象於三處行淫，方構邪淫，
: :   若是與特定對象於非三處之餘處行淫，基本上是可悔。
: :   所以，按你認為手淫算犯邪淫的標準來看，
: :   即使手淫也是可悔，並非不可悔、破根本戒，只要發露懺悔就好了，
: :   (這是按你的說法來論)
: 是的 雖說可悔 但也不能故意毀犯 對吧

重點是：就一般在家居士五戒而論，手淫根本不構成邪淫，哪來你「毀犯」的問題？
你舉的經文是菩薩戒行，而非一般居士五戒，請不要搞混。
你所謂的「毀犯」，說穿了，根本是源自你錯解戒律的假議題。

: :   (當然，過與不及皆不當，這不代表我們可以過度沉溺於手淫)
: :   更何況依五戒相經的說明，及對於邪淫的構成要件來看，
: :   手淫連行淫對象都沒有，何來構成犯戒的問題？
: :   綜合嫖妓付錢不算邪淫來看，
: :   如果有對象的嫖妓付錢不算犯邪淫，但沒有對象的手淫卻是犯邪淫，
: :   (這就好比是在鼓勵大家不要手淫，乾脆去嫖妓比較沒問題)
: :   這樣的標準及邏輯是很奇怪且矛盾的。
: 我覺得(只代表末學的思考)邪淫的構成應該是 起淫心>為淫行
: 所以用充氣娃娃也算是

一般居士五戒構成邪淫有其要件定義，不是你可以胡亂拿菩薩戒行標準過度延伸解釋的。

: :   因此，麻煩visorkk大不要把含攝禁手淫的僧戒或菩薩戒標準套用在居士五戒上。
: :   居士五戒之邪淫戒，明明就沒有說手淫算邪淫，
: :   而且五戒之邪淫有其構成要件，手淫連對象都沒有，哪來算性行為，何來構成邪淫。
: :   以上僅是就居士五戒而論，
: :   當然僧戒或菩薩戒手淫毫無疑問是犯戒的，但請不要以此過度延伸去解讀居士五戒。
: : 5.既要以四諦及十二因緣來觀察，
: :   那麼淫欲基本上其有緣起也會有緣滅，本質也是緣起無我的顯現，
: :   它也不過是緣起現象，也不過是五蘊作用，心經云五蘊皆空，
: :   它實性與無明實性一樣，都是佛性的顯現，如同永嘉大師亦云無明實性即佛性，
: :   按密教的說法，我會告訴你五毒實性也是佛性，與普賢王如來清淨實性無二無別，
: :   如是文殊真實名經亦將三毒視為是道用，而作大供養及大敬禮，
: :   況乎淫欲實性與無明實性清淨平等無別，都是佛性的顯現，
: :   它也不過是緣起現象及五蘊作用，淫欲可不是障礙你解脫的根本。
: :   再來，四聖諦及十二因緣可沒說造成你煩惱及生死輪迴的根源是淫欲或出精，
: :   障礙你的從來不是淫欲或出精，而是對於淫欲或出精的喜貪及邪見執著。
: :   如同帝洛巴說過的：障礙你的不是現象，而是你對現象的執著。

: 是的 但是初學佛法如我 建立堅固的戒行是決對必要的

要談堅固戒行，那就先不要亂搞混戒律吧。

: 佛學是有次第性的 先懾身 再懾心 戒行堅固 是修行的基礎阿
: 修行到了甚深的境界 有時候會用各種方法示現真實的法義
: 但是我自問還沒有這種境界
: : 6.綜上所述，
: :   你要選擇性的選擇經文來受持，沒人管得著，
: :   你喜歡選近梵行的經文來受持，也沒人反對。
: :   你不喜歡出精或視淫欲為妖魔，也沒人管你。
: :   但是，你沒必要因為你自己把出精這件事妖魔化，
: :   就以為全天下居士都應該跟你一樣禁慾而學這些功法，
: :   一般居士五戒可沒有禁欲。
: :   佛陀允許居士嫖戒付錢不算邪淫，這是事實，
: :   優波塞五戒相經並沒有說手淫算邪淫，也是事實，
: :   這些事實不是你喜歡近梵行經文與否就可以忽略或否定的，
: :   佛陀說五戒居士嫖戒付錢不算邪淫，不需要經過你同意或你相信。
: :   你要把出精及淫欲妖魔化，基本上這是你的自由，我們也不好意思說什麼，
: :   但是麻煩你不要將你個人對於出精或淫欲的喜惡延伸到一般五戒的居土戒律，
: :   乃至認為全天下居士都要跟你一樣禁欲才不叫邪淫。
: 佛陀不反對正淫
: 我結婚也會努力的跟老婆生孩子的
: 笑

結論：

佛陀於一般五戒中言明嫖妓付錢不算邪淫，這是事實，並不需要經過你相信或同意。
佛陀於菩薩戒標準的經典中，言不入淫女舍，
而於一般普通五戒標準的經典中，言嫖妓付錢不算邪淫，
這根本不矛盾，
因為受法對象有戒律根本上的不同，當然有不同標準，
就如同出家與在家眾的標準不同，不能混為一談，
佛陀並不矛盾，
有矛盾的是你對戒律的糢糊概念，錯以菩薩戒標準解讀五戒，
搞不清楚佛說菩薩戒不入淫女舍，及許允一般五戒嫖妓付錢不算邪淫，
有戒律根本差異上的不同，標準當然也不同。

再次重申：

你不喜歡手淫或嫖妓，喜歡拿菩薩戒的標準規範自己，沒人管你，
但是一般五戒是一般五戒，菩薩戒是菩薩戒，兩者並不一樣，
麻煩不要拿菩薩戒的標準解讀一般白衣五戒。
而以為全天下的白衣五戒居士都要跟你一樣禁止打手槍。

不過你的幽默逗的我們好開心就是了。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.250.200.94
推 seazilicy:嫖妓付錢只是不犯戒吧，業障仍然存在的
→ datoguo:業障的議題是另一個議題了，不予討論。
→ datoguo:而且要談業障，凡夫做啥事沒有業障？
→ seazilicy:所言甚是
→ datoguo:本文僅就五戒的部份討論，業障的部份是另
→ datoguo:議題，謝謝喔.
→ wilddragon:原來手淫都沒有看片子幻想著對象手淫?
→ mormolyca:幻想的念頭 = "人女、非人女..." ？？
→ datoguo:麻煩w大看清楚我18044舉出的一般五戒構成
→ datoguo:邪淫的要件, 其中之一就是要有實際邪淫對
→ datoguo:象, 方能構成. 手淫沒有實際對象怎構成邪
→ datoguo:淫. 你不分清現實跟幻想喔?
→ datoguo:如果幻想跟實際可以相等, 連作夢也都很可
→ datoguo:憐, 在夢中都不可違犯五戒....
→ datoguo:是否構成邪淫, 有其要件, 不是以你主觀想
→ datoguo:像的.
→ mormolyca:依其標準 開心農場可讓一堆人犯偷戒 ^^;
→ mormolyca:這麼嚴苛的五戒 有誰有能力可持守？？
推 a3435357:結合不起心動念這說法，來個無念DIY好了
→ a3435357:*_*
→ dantess2004:世尊如果看到你們這些言論，作何感想
→ mormolyca:佛道不分的佛道雙修 乃汙染正道禍端～
→ mormolyca:佛子不可不慎啊！
推 dirak:論理清晰，感謝d兄讓我長了知識。
推 mila:自以為佛法？自以為道法？自以為自己是正道？
→ datoguo:純就事論事，樓上請勿過度延伸及揣摩本人
→ datoguo:心意。
推 mila:自以為自己可以解讀五戒？自以為不邪淫？
→ mila:自以為自己可以解讀佛法？一堆自以為是的凡夫
推 mila:佛教手淫宗....在此版正式成立..恭喜你們
白衣五戒有其明確規範及定義，是否犯邪淫，當然也有其規範及定義。
這不是你我以個人喜惡可以認定的，也不是自不自以為的問題。
你不喜歡手淫，或要將手淫認定是邪淫，這是你的自由，沒有人反對，
事實上依菩薩戒、四分律等戒，手淫是邪淫的，
但回歸到普通所行白衣五戒，是否構成邪淫有其規範及定義，
這不是你不喜歡手淫，就可以一味認定手淫算是違反一般普通的白衣五戒之邪淫戒的。
戒律有其規範及定義，是否構成犯戒亦有其要件，
不是mila大您可以僅憑個人想像或喜惡與否，就可以忽略構成犯戒亦有其要件的事實。
而且，在您指責吾等自以為是凡夫時，
也不想想，你以個人喜惡及想像去解讀邪淫戒，這又何嚐不也是自以為是凡夫呢？
不要拿石頭砸自己的腳好嗎？

推 mila:datoguo..你真是佳論.快去西方跟佛祖說吧.
→ mila:我可以推薦你做教主嗎？...
→ mila:還有...請不要對號入座喔..哈哈...
→ mila:推你做佛教版版主..這樣大家都可以放心修佛
推 mila:再寫多一點啊...這樣你的教義才會更完整
我是覺得mila如果你不認同我的文章....歡迎你公開反駁我，我等你。
而不是將議題討論焦點，由戒律內容之討論延伸至本人如何，你這顯然是對人不對事，
你明顯是在因人廢言及糢糊焦點，更何況本人如何與這系列討論議題內容有何干係。
總之，
mila如果你不認同我的文章....歡迎你公開反駁我，我等你。但不是回不了就糢糊焦點。
mila如果你不認同我的文章....歡迎你公開反駁我，我等你。但不是回不了就糢糊焦點。
mila如果你不認同我的文章....歡迎你公開反駁我，我等你。但不是回不了就糢糊焦點。

既然mila稱吾等為凡夫俗子，
那想必mila大菩薩一定是修行許久且見地高深的大成就者了，
因此，mila大菩薩，如果你不認同我，我等你公開反駁我，給予吾等凡夫俗子開示喔。
我誠心誠意的向你請法，勸請你公開反駁我這個凡夫，給予吾等凡夫俗子開示喔。

※ 編輯: datoguo         來自: 219.69.80.5          (11/01 02:46)