Re: [討論] 性向與入流

[pepsilin (知識天的圖書館員)]

※ 引述《chuit (從菩提樹下走過)》之銘言：
: 　你稱呼未證法眼淨的須離長者子是佛教尊者，
: 　這在我來看，說服力不是仍嫌薄弱，是完全沒有說服力。

等等，
須離長者子後來出家了，也證得阿羅漢果了，
由此稱須離長者子為尊者，似乎也沒那麼不可吧？

: 　比較楊郁文教授、楊惠南教授與末學的立論，
: 　以你這種立論方式，恐怕實在沒資格批評楊郁文教授、楊惠南教授與末學

我並沒有批評兩位楊教授，我也沒有批評你。

:   ㄚ天現在說不知道須離長者子具不具備神通，
: 　那麼又如何理解須離長者子是透過神通變性？
: 　既然不知道，立論了又自認為不需要證明，

楊惠南也立論了，難道也證明了？
沒有！楊教授提出的是猜想。
我提出的也是猜想，是我對這段故事的理解。

: 　既然如此，ㄚ天憑什麼以佛教承認神通，
: 　來批評楊郁文教授、楊惠南教授的立論？

楊惠南教授的原文是：
「中華佛學研究所楊郁文教授，以身兼醫師的醫學知識，
　在電話中向筆者說：須離的變性並無醫學前例。
　並進而懷疑這一記載的可信度。」

全文中，楊郁文教授對此事的說法，就只出現過這麼一次。

坦白說，我實在不明白，究竟是誰認為「楊郁文教授認為須離長者子是黃門」？

楊郁文教授只說，須離長者子變女一事，不符合其醫學知識。

倘若不是佛音對此故事的記載有錯誤，或此故事完全不合事實，
則此故事必然存在著某種超越現代醫學知識的解釋。

在我看來，「神通」恰恰是一個好解釋。

: 　那麼須離長者子算不算是半月男，
: 　那麼照ㄚ天你的推論，半月男也符合神通變性。

我何時有過這種推論了？

: 黃門雖然在出家的道路上有所障礙，但是並不表示在入流上有障礙
: 根據佛典的記載，在家者可入流，得初二三果等聖位，
: 而修習佛教的黃門，雖然無法出家，
: 但可以在家者的身分入流，得初二三果等聖位。
: 經典當中，也從來不曾有黃門不可入流的說法。


你這五行，我都不反對。
而且，我在這個討論串中，從來沒反對過「黃門亦有可能得證聖位」的說法。

但，說「經典有過很多此類事例」的是你chuit君啊！
「理論上有可能」與「有證據證明過去曾經出現過」，這兩者並不是等號啊！

你我都不反對前者，但主張號後者的是你chuit君，不是？

我想問的，還是那句話：你所本的經典是什麼？

: 把『黃門不可出家』理解為『黃門不可入流』，提了這麼一個不入流的問題

我從來沒有這樣主張過，也從來沒有這樣理解過。

我多篇前文都曾謹慎且反覆重申過我的立場，
其目的就是怕會讓你或其它人誤解；
沒想到你還是誤解了。唉！

: 最後，ㄚ天對於《法句經註》感到失望，
: ㄚ天認為《法句經註》不是佛典，這更是莫名其妙！

我以為狹義的佛典，指的是各部派集結而成的經藏。

: 如果《法句經註》因為作者爭議而不能引用，
: 那麼大正藏中恐怕 50% 以上的經典都符合作者爭議，

我沒說不能引用。

如果你說《法句經註》就是你所謂的有所本，
那我就明白了：原來你我對於「經典」二字有了誤會。

我第一次看到你提這個說法，原本以為你指的是經藏；
我後來之所以會失望，是因為原本有期望。

《法句經註》再重要，我也不認為它比得上各部派傳承下來的經藏重要。
何況《法句經註》的作者仍有爭議，
再說，其內容是否為史實，也未必是重點，因為重點在於故事傳達的旨要與精神。

拿一個寓言故事的內容，當成是史實證據，豈不大謬？

就算這個故事，是根據傳說而來，
則不同部派的佛典，亦仍常就同一傳說而有類似或不同記載的情形；

越是見諸於各部派都提及的故事，則越有可能是史實（或部份史實）。

《法句經註》很可能是銅鍱部多年傳承的集結產物，
則多年傳說，中間又可能經過多人編纂，
吾人所見者，究竟還剩下多少比例的「史實」，實甚可疑。

作為佛教故事，或作為寓言，吾人沒有必要去質疑其中故事的真實性；
但若要作為「事例」，則未免太過薄弱了。

也罷，反正關於「黃門得成就」一事，似乎也舉不出別的例證了；
那我也不必再多問什麼了。

（當然，若板友有找到經藏中有類似記載，還請見告）



我再說一次我的立場吧：

我從來沒有歧視黃門或同性戀者的意思，
我也不認為黃門就沒有任何得證聖位的可能性。

但，「存在著可能性」，
跟「歷史上（或傳說中）曾經有過這種事例」，
這兩者並不能直接劃上等號。

我並不是說：因為沒有過這種事例，所以代表黃門果然不可能成就。
不！我從來沒有這個意思。

如果一個黃門真能依照佛說而修行，
我確實相信即便是黃門也有成就的可能。

但，我確實不曾於佛典（經藏）讀過有此類記載。

楊惠南教授那篇論文，我之前就讀過了（當時只是粗略讀過，沒細讀）。
但那篇論文所提到的幾個例子，
在我看來，似乎並不足以作為「黃門得成就」的事例。

姑且不論須離長者子的故事是否為事實，
單是「須離長者子乃黃門」這點，都已經是楊惠南自己的猜想罷了，
而且也無其它足以支持的證據或有力論點，
吾人如何能單憑楊教授的個人意見，就說這是一個「事例」呢？

我所問的，就是佛典（經藏）何處可見此類事例的記載？如此而已。

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◆ From: 61.57.142.156
推 chuit:恩～　乖　（摸摸頭）
推 chuit:同樣的各部派所流傳下來的經典,
→ chuit:又有多少符合史實呢？南北傳經典中改寫
→ chuit:過加減料過的經典原本就不少，經典又有多少
→ chuit:真實？如此說來，連佛傳也不可信了（笑）
噓 alexhk:這時懂得說  經典多少被修改過了
→ alexhk:辯的時候,又是長篇大論 = =?
→ alexhk:那倒底佛學跟佛法之間,孰輕孰重?
→ alexhk:別說惠?師嘆氣,我都忍不住想嘆氣..
推 chuit:不過天常常後文打前文 就不要噓了
→ chuit:是惠敏法師，我個人對於他於華嚴學的深入
→ chuit:非常敬佩
→ alexhk:誰知道,佩服不佩服都一回事
→ alexhk:當初某個副板也是  佛理通啊..
→ alexhk:辯到最後,直接刪文 (沒營養的文章)
→ alexhk:和尚是禿驢,這種話都出口了..
→ alexhk:
→ alexhk:所以在這里,一無所得式的推文及其它..
→ alexhk:我也是笑笑的了  ^^
→ alexhk:
→ alexhk:「行為決定一切」,不是嗎?    ^^a
→ free6295:
推 ilanese:在虛擬世界搞分身的行為又是什麼？
→ ilanese:你的一無所得式的推文，是很有特色的。導
→ ilanese:致我一開始就分辨出free6295就是小a，只是
→ ilanese:後來free6295這個ID慢慢地被人遺忘罷了。
→ alexhk:
→ alexhk:知道嗎?人自己  想東想西才會被人追殺
→ alexhk:別丟臉了,   自知者。明
→ alexhk:
→ alexhk:自知者。明  <---  誰送你的   (我的分身?)
→ alexhk:
→ alexhk:早說過  你不是「通才」
→ alexhk:
→ alexhk:「表現自己,不須打壓別人」<-- 這句話 ^^
→ alexhk:網路上,好像早就很多人提起過了
→ alexhk:文章好又怎樣,一堆有的沒的帳號又怎樣?
→ alexhk:現在呢...  要是我,我會   無地自容
→ alexhk:
→ alexhk:懂吧   ^^a
推 saiya:你說你開分身的話會無地自容?? 越來越看不懂
→ saiya:說的好像開分身的不是你一樣..搞得我好亂阿
推 ilanese:他現在好像是在罵別人開一堆分身ID的樣子
→ ilanese:，今天和昨天的小a推文差真多。
推 bibobaby:不好意思，可能我又刺激到他了(〞▽〝*)