Re: [討論] 性向與入流

[mormolyca (銀碗盛雪)]

※ 引述《pepsilin (知識天的圖書館員)》之銘言：
: ※ 引述《mormolyca (銀碗盛雪)》之銘言：
: : 你前文推薦的楊惠南教授所撰數篇同志議題相關的論文中，
: : 第一個例子是須離長者子對於一位男性尊者肉體的愛慕而希望成為尊者的妻室，
: : 國內阿含學權威楊郁文教授對於須離長者子轉變性別抱持著醫學上的質疑；
: : 楊惠南老師則認為須離長者子應當可以合理的解釋做陰陽人、二形；
: 楊教授這篇我讀過，
: 但我的見解與你、及兩位楊教授略有不同：
: 佛典向來承認神通，
: 而如意神足通原本就能分身變化，甚至變化為畜生、天人等不同物種。
: 在我的理解，此例其實是尊者以神通變為女身，之後才又變為男身。
: 硬要將尊者的行為曲解成是變裝癖或跨性別酷兒現象，
: 在我看來，那是不肯承認神通的“現代”學者的問題。
: 我並不認為須離長者子的故事算是「黃門」；
: 再說，兩位楊教授也只不過提出疑問與可能的解釋罷了。

其實，你文中也點出一些重點來，
對於經典中的黃門、不能男的詮釋，
不同人就有不同的見解。

因此次議題的提出而讓我有機會再仔細檢視楊教授此系列論文，
亦發現楊教授也是用他自身以及國外學者對同志的理解來與黃門、不能男做類比，
但仔細閱讀文中所引述的資料，
仍可發現一些不盡合理的推論，
例如我們回歸到律典來審視黃門（pandaka）的分類與定義，
可發現大多數律典提及的黃門都是依其男性氣魄表徵有無來分類，
例如《四分律》如此定義與分類：

　　「生黃門」指稱的是一出生即陽具缺陷者；
　　「犍黃門」指稱的是後天造成的陽具缺陷者；
　　「妒黃門」指稱的是見到他人淫欲之時陽具得以重振雄風者；
　　「變黃門」指稱的是與他人淫欲之時陽具突然不見者；
　　「半月黃門」指稱的是一個月之中只有半個月有機會重振雄風者。

依此《四分律》所定義與分類的黃門來看，
許多陽痿、早洩、不舉乃至喜歡特殊性癖好的男性皆符合黃門的定義，
似乎與其性取向無相干。

再者，依Leonard Zwilling由語源學分析來定義與分類的黃門，
亦有許多值得討論的空間，
在原論文中Zwilling直譯pandaka為「沒有ＬＰ（without testicles）」，
而楊教授在其論文中將Zwilling所整理出來的涵義羅列如下：

　　(1)性能力不足者(閹人)；
　　(2)窺淫狂；
　　(3)只在每月的十四天才具有性功能者；
　　(4)藉吸吮他人陽具而達到性高潮者；
　　(5)需藉由特殊管道或詭技才能滿足性需求者。

進而在論述中指陳(4)、(5)二點中有同志的影子。

Zwilling提出的前三點，
如前文所述，不管同性戀或異性戀皆有可能因符合此定義而被歸類為黃門，
比較值得爭議的在於後面二點。

先討論最後一點，
「需藉由特殊管道或詭技才能滿足性需求者」的定義其實很廣泛，
不管同性戀或異性戀者，
皆有人對淫欲之事有各自特殊的性癖好或性需求，
譬如：

　　有人對年紀比較年長者才有反應、有人則喜歡幼齒；
　　有人需要藉性愛錄影帶的激情鏡頭來達到滿足、有人則偏好皮鞭蠟燭；
　　有人喜歡大家一起來、也有人只對自己的雙手才有反應；
　　有人喜歡肛交、也有人喜歡乳交、腳交、獸交等等……

依此點的定義來看，
許多的異性戀者亦符合此黃門的定義。

再來討論第四點「藉吸吮他人陽具而達到性高潮者」，
如果依照此定義來觀之，
我很懷疑有多少同志真的可以藉著吸吮他人陽具達到性高潮，
同志之中亦有許多厭惡幫他人吸吮陽具者，
亦有對吸吮陽具抱持著義務心態者（他喜歡就幫他），
這些人又如何會藉著吸吮他人陽具而達到性高潮？

由這些觀點來看，
我們頂多只能說有部分的同志或許符合律典或語源學所定義的黃門，
但同樣的亦有部分的異性戀者也符合律典或語源學所定義的黃門，
既然如此又何必將黃門或不能男有意無意的與同志劃上等號來討論呢？

再由楊教授所引律典例子觀之：

　　爾時有黃門……受具足戒已，語諸比丘言：「共我作如是如是事來！」
　　比丘答言：「汝滅去、失去，何用汝為？」

可見最初僧團對於黃門出家並無任何的限制，
而是因為某些行為不檢點的黃門比丘做出壞戒行為，
才因此制定相應的戒律以清靜僧團，
這些相應之戒律所對治的主要乃在愛染、喜貪之上。

由楊教授援引覺音注書例子的分析與討論，
及你與chuit 對於此二例的見解各有詮釋，
你要認定這些例子的主角不屬於黃門也就是你的解讀了。

回到你最先跳出來質疑的原點來看，
黃門確實在戒律發展之下被排除在出家的行列，
但是在家者只要真的了解五蘊熾燃之苦進而隨信行乃至隨法行，
就經典上的敘述來看卻實有機會得以入流，
而此入流與否確實與其是否為黃門身分無關，
但你一再堅持要挖出所謂的「佛典」中的證據，
試問你定義的佛典為何？
真的找到或找不到你認定的佛典中的直接證據又如何？

經典之中確實記載了在家者得以入流的論述，
而這些條件並未曾將黃門排除在外，不是嗎？

: 轉女成男、轉男成女，這些在大乘佛典中也常見到，
: 甚至阿含（增壹？）也有釋尊變為女身（而且還是虎狼慾女）
: 以點醒弟子對性的執迷的故事存在。
: 但，正如我前文所提，這些例子都不是真正所謂的「黃門」。
: 我的疑問還是一樣：「哪部佛典曾經記載過有某黃門得成就的事例」？
: : 第二個例子為跋迦利比丘對於世尊色身有所貪染（似同性間的愛慕），
: 這個例子比較偏向談同性戀，
: 但黃門，並不一定就是同性戀。
: （這點，楊教授原文已有過討論）
: : 後因聞世尊開演法義而得阿羅漢果。
: : 這兩個例子便可說明chuit 先前所言並非無憑，
: 這兩個例子，都不是真正的「黃門」。
: chuit君先前說的是「黃門」（當然，他也談了同性戀），
: 而我問的則只是「黃門」。
: : 同時說明了性取向並不會障礙成就，
: : 真正障礙成就的是愛染、喜貪。
: 我前文已經多次說明了，我並不反對這兩句話；
: 我也不認為同性戀者就不能成就。
: 但我好奇的是：「哪部佛典曾經記載過有某黃門得成就的事例」？
: （楊教授那篇論文我讀過了，我在文中並沒有看到答案....）
: 所以，能否請chuit君指點一下？

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◆ From: 59.117.96.53
→ yamola:依此點的定義來看，
→ yamola:許多的異性戀者亦符合此黃門的定義。
→ mormolyca:我想 沒能力拍胸脯保證自己到死都是一尾
→ mormolyca:活龍的男子漢 都有機會成為黃門吧 ><
→ alexhk:沒意義,到死都一尾活龍,沒地方用,沒有用到
→ alexhk:沒人讓它用,也是等同黃門 <--這樣對嗎??
→ alexhk:
→ alexhk:有想過為什麼  佛學這麼精通
→ alexhk:習性為什麼與大多數人不同這問題嗎?
→ alexhk:沒有人說  習性不同是不正常  不對的
→ alexhk:無法離欲是不可能符合,三法印之涅槃寂靜
→ alexhk:
→ alexhk:這樣  是不是較符合正面思考
→ alexhk:當事人都不認為   這事   傷害到了他
→ alexhk:這是很值得稱許的  我們又何必  扭曲事實?
※ chuit:轉錄至看板 gay                                            08/29 00:48
→ mormolyca:不懂樓上在說啥 誰在扭曲事實 ???
→ alexhk:原來 黃門的定義 如此之廣啊..
→ mormolyca:阿你是不會去翻律典喔 無言中......  ><
→ alexhk:啊你自己不會看你自己打的哦?
→ alexhk:藉由特殊管道或詭技才能滿足性需求者 <--
→ alexhk:喜歡幼齒.性愛錄影帶,你的黃門定義還不廣?
→ alexhk:為人辯而辯,翻勞什子律典..
→ mormolyca:你是因為恰巧符合我的推論而惱嗎 ^^;
→ mormolyca:不過 老話一句 你高興就好 晚安 ～
推 alexhk:哈..那我是不是該  推一個??  ^O^~~
→ alexhk:我說過  對事不對人 你本來就是在  詭辯
→ alexhk:晚安
→ mormolyca:請看清定義先吧 或許是你自己內心在詭辯
→ bibobaby:我只期勉我自己當一個好人，你們講的黃門
→ bibobaby:我不懂(￣σ▽￣)σ
→ mormolyca:不懂最好試著去瞭解 不然哪天不小心成了
→ mormolyca:黃門 想出家沒份之外 也會受到不理解者
→ mormolyca:歧視的眼光 ><
推 bibobaby:那樓上信的是佛？還是世俗的眼光呢？
噓 alexhk:人必自悔,而後..
→ bibobaby:你的修行是為了你，還是為了世俗教法呢？
→ bibobaby:如果我要信，我信的是佛，我信任祂就是了
→ mormolyca:黃門定義出自律典 據信為世尊老大所講～
推 bibobaby:可能是我認為每個人都是珍貴的，所以我不
→ bibobaby:太能明白為何要單挑同性議題來鑽研吧
→ mormolyca:單挑同志議題專研? 這不是我的強項啊
推 bibobaby:我看閣下跟c君一直在挑這話題回應啊‧‧
→ mormolyca:只是讀過 正好有此議題 所以跳出來討論
→ alexhk:學佛,只為辯而辯是很悲哀的
→ alexhk:學佛,結黨成群;更是悲哀
→ alexhk:在此非指人結黨成群,不過..
→ bibobaby:大家都是人啊，不是嗎？
→ alexhk:
→ mormolyca:呵 我對其他討論亦有回應ㄟ......
→ chuit:ALEX大，您真是太高深了，幾乎沒人聽得懂
→ alexhk:我發現了一件很有趣的事,那就是..
→ chuit:你在說什麼~您也蠻自得其樂的
→ alexhk:a君刻意  藉由性別之差  凸顯某人
→ alexhk:而b君  表面看起來很   怡然自得
→ alexhk:如果真那麼  怡然自得  不用解釋那麼多了
→ alexhk:不是嗎?   更慘的是, c君說了..黃x如何如何
推 bibobaby:我一直就看不懂a君你要講什麼，不過我今
→ alexhk:d.e君 又跳出來.. 黃x 其實如何如何的..
→ alexhk:
→ bibobaby:天泡佛版是因為我無聊，不想打怪就看吵架
→ alexhk:最後.. 想說的是,誰管你黃不黃. X不X的
→ alexhk:這里是佛板啊!!  你當是八卦板或是性向板?
→ bibobaby:不過好像也沒人要你管的吧‧‧？？？
→ alexhk:
→ alexhk:老實說.. 我覺得這里似乎是   笨板才對 = =
推 chuit:能夠自言自語倒也算是怡然自得啊 :P
→ bibobaby:嗯啊，四處攪和攪和，我覺得還挺有趣的啊
→ bibobaby:可以看見不同的人的思考方向跟發言方式
→ bibobaby:這就是每個人珍貴跟獨一無二的地方‧~‧
噓 alexhk:
→ alexhk:
→ alexhk:我的目的   達到了  ^^
→ alexhk:如果非認同佛板,喜好佛板生事..
→ alexhk:又憑什麼.. 要求小組長如何.如何呢  ^^
→ alexhk:
→ alexhk:懂意思吧  ^^  (改天來去它站佛板逛逛)
推 bibobaby:別人我不知道，但你的發言我一向是看不懂
→ bibobaby:如果你真吃飽那麼閒，可以去幫助一下孟加
→ bibobaby:拉的雙頭嬰兒，這個小生命才是迫切需要援
→ bibobaby:助的，你好好的幫助一下他們吧
→ alexhk:
→ alexhk:這個重責大任就交給妳,畢竟這是妳珍貴的地
→ alexhk:方
推 bibobaby:真的嗎？謝謝你，如果你肯帶著你的傲慢跟
→ bibobaby:目中無人離開，我真的會非常的開心>///<
噓 alexhk:果然獨一無二  XD
→ bibobaby:是啊，靈版跟佛版裡，閣下的愛下結論，一
→ bibobaby:直就是很獨一無二，很好認的啊=v=
噓 alexhk:看看上面妳的推文  黃文即然不懂  跳出來??
→ alexhk:打怪去吧  ^^
→ free6295:
→ free6295:人不能亂結怨啊..懂嗎 bibobaby2
噓 bibobaby2:
→ bibobaby2:抗議!!  你眼睛有問題嗎?  2~~~
→ free6295:
→ free6295:....... 這樣是不行地  = =
推 bibobaby:那個真的不是我，我只有一個帳號‧‧
噓 alexhk:
→ bibobaby:我不養分身也不發文的‧‧
→ alexhk:
→ alexhk:歷史告訴了我們,人要懂得記取教訓
推 bibobaby:你們三個ip一樣，是唱三簧嗎‧‧？
→ alexhk:凡事   要記記記記記記   很久  XD
→ alexhk:
→ bibobaby:原來當初在靈版亂版的是你們三個帳號
→ bibobaby:那天宣平問我2號的由來，我想好久都想不
→ bibobaby:起來，現在我能回答他了，謝啦
→ alexhk:
→ alexhk:記起來了?  恭喜  XD
→ alexhk:小燕 靈療學的如何了  ^^a
→ bibobaby:因為我一直記成珍妮花→alexhk→bibo2號
→ bibobaby:但又覺得怪怪的，現在才弄清順序
→ bibobaby:不知道耶，很久沒遇到他，沒問耶
→ alexhk:還有啊,宜蘭大被人追殺耶  ..  XDDD
→ bibobaby:下次遇到，我會轉告他，說你很想念他^^
→ alexhk:看錯人,被氣功板追殺,還說我結黨成群  XD
→ bibobaby:是喔，我沒發現氣功版有趣的地方，沒在逛
→ bibobaby:但我看他在樓下的文章有發言，應該有活得
→ alexhk:原來如此,我相信拉,連ip都分不清楚嘛~~ ^^b
→ bibobaby:好好的=v=  平安就是福啦
→ alexhk:
→ alexhk:噗~~~ 掰的真不錯  XD
→ alexhk:晚安了  bye ~~  哈哈
推 bibobaby:嗯，晚安，還有，你一人飾三角很爛啊
→ bibobaby:沒有掰得很好，不然我不會去注意ip的‧‧
→ bibobaby:你下次研究一下變換一下ip碼吧，一模一樣
→ alexhk:
→ bibobaby:連我都覺得很奇怪了(￣ー￣；)
→ alexhk:哈哈...   不錯,夠老實  (我的目的是什麼?)
→ alexhk:乖～～  (摸摸頭)   好夢  ^^
→ bibobaby:我哪知？大概就是吃飽很閒愛跟人辯論吧
→ alexhk:
→ alexhk:^^
推 ilanese:我早就知道他一人分飾N角了，bibobaby2是
→ ilanese:小a分身，以前我從氣功版就看出來了，一開
→ ilanese:始還以為是bibobaby你來亂的，後來去查IP
→ ilanese:才發現是小a搞分身。
推 saiya:好棒阿.搞分身還刻意誤導別人,陷他人於不義
→ saiya:不愧是小A
推 ilanese:還有free6295當初搞的靈版近乎全體公幹，
→ ilanese:後來自己水桶還是怎麼的，我曾說小a就是
→ ilanese:free6295，但小a不承認。
→ ilanese:現在還不是大大方方用小a這個ID在到處PO文
→ ilanese:，外加一堆分身ID。
→ mormolyca:原來a 是吃飽沒事來亂的啊 害我認真了><
推 ilanese:得意忘形到同時在有IP顯示的推文，幾分鐘
→ ilanese:內出現好幾次，還忘了把推文習慣改掉。
→ ilanese:被通通抓包，剛好一次玩完。
→ alexhk:
→ alexhk:各說各話,誰不知  三人幫 ^^
→ alexhk:太會假了拉  ..
推 saiya:樓上多重人格發作了嗎? 說自己三人幫...
→ alexhk:
→ alexhk:「早說文章寫的好,其實日常生活是個屁」
→ alexhk:
→ alexhk:^^  (不好意思,離題了)
推 ilanese:在虛擬世界搞分身來攻擊別人，日常生活的
→ ilanese:人格又是如何？我不知道……
推 alexhk:
→ alexhk:說的好  ^^
→ ilanese:喜歡與整個板公然為敵，然後被水桶後，就
→ ilanese:再開個分身ID，又是一條好漢。
→ alexhk:三隻帳號一起出現,不改ip,說話還  挺直的
→ alexhk:
→ alexhk:你  算整個板?  <--  (老大心態?)
→ ilanese:我看你的多重人格又發作了，現在不知道是
→ ilanese:那個人格出來說話了。
→ alexhk:
→ alexhk:老話一句,自知者。明
→ ilanese:蠢到忘形被一次抓到三個ID，還一堆理由。
→ alexhk:你如果嫌臉丟不夠,盡量吧..  XD
→ alexhk:
→ alexhk:沒本事,還敢說人   比神棍不如 (之前那句?)
→ alexhk:記得吧 ^^
→ ilanese:好笑！你自己搞三個分身被抓包，還怪別人.
→ alexhk:
→ ilanese:現在是那個人格出來說話啊？
→ alexhk:咦,上面那不夠明顯嗎?  (ip.帳號排一列)
→ alexhk:是那個小白,自己跳出來為自己  辯解?
→ alexhk:
推 soulheart:3個都一樣 我今天才知道...= =!
→ ilanese:還冒充別人的ID，攻擊另一個人，真可惡！
→ alexhk:bye bye  (你...早就  破功了)  ^^
→ alexhk:
→ alexhk:文章寫的好是很好,早說過了..
→ alexhk:只可惜別人給臉自己不要罷了,懂吧
→ alexhk:
推 ilanese:會笨到冒充別人的ID來攻擊別人，被抓包還
→ ilanese:振振有詞，臉皮真厚。
→ alexhk:靈板板主,後來為什麼不封  我現在這id ?
→ alexhk:因為我根本不換 ip,那像有些人,是不是自己
→ ilanese:大家趕快去靈板檢舉啊！
→ alexhk:知道
→ alexhk:
→ ilanese:你是影射我嗎？那我可以告訴我沒有用分身
→ ilanese:ID。
→ alexhk:做人一點誠信都沒有,還講了五四三一堆的
→ alexhk:
→ ilanese:現在被抓包的人是你啊！別移轉焦點。
→ alexhk:你現在告訴我,你是在爭什麼?
→ alexhk:
→ alexhk:遠距又不行,只有老師教三句
→ alexhk:模糊什麼焦點拉?  你屁什麼?...  ^^
→ ilanese:好笑！用分身ID惡搞的人，還怪別人爭什麼?
→ alexhk:
→ alexhk:自知者。明    ^^~~
→ ilanese:叫人自知者明，你呢？
→ alexhk:
→ alexhk:氣功板主說的話,你認為  別人不懂嗎?
→ alexhk:當你裝神弄鬼之際,別人早看出你 顧左右而言
→ alexhk:它  有錯嗎?
→ ilanese:別扯到什麼板去了，重點是你假冒別人，用
→ ilanese:多重ID來攻擊別人。
→ alexhk:
→ alexhk:自知者。明
→ alexhk:
→ ilanese:最會裝神弄鬼的，非閣下莫屬。
→ alexhk:小白。上面是故意  讓妳馬吉露饀的
→ alexhk:
→ alexhk:  ^^  (吃午飯囉,怎樣?懂得  人外有人了沒)
→ ilanese:我就緊咬你用多重ID，外加假冒別人來攻擊
→ ilanese:別人。
推 bibobaby:momoca大概會傻眼，他引經據典了一大篇
→ bibobaby:結果底下快十五頁的推文都在鬼扯  XD
推 ilanese:其實大概只有十頁而已。
→ bibobaby:對啦，我後來回頭看，引文跟正文就好幾頁
→ bibobaby:但閒聊的推文還是佔比較多啦  XD
→ ilanese:這就是「一無所得式」的推文。
→ ilanese:還是有所得啦！有人得意忘形到把分身全叫
→ ilanese:出來了！
→ bibobaby:南~無~~~        ( ￣▽￣)_／∪（叮～）
→ saiya:alexhk 送你一句話:是人有眼,自知者明
→ saiya:你笑別人的話全笑到自己頭上去了.
→ saiya:2點多的alexhk 跟現在的alexhk是不同人似的.
→ saiya:搞得我好亂阿
→ ilanese:多重人格啊！看不出在搞什麼鬼。
推 saiya:回頭看#18FDtLwK  超爆笑的..XD
→ alexhk:是人當然有眼,看是雙眼.第三眼..
→ alexhk:或者是  屁眼～～　屁～～眼～～
→ alexhk:
→ alexhk:爆笑是嗎? ^^   當然拉  XDD  (屁屁朝天式)
推 nelisonlee:ilanese、saiya，你們，不是小 a 的對
→ nelisonlee:話對象。= =
→ nelisonlee:還有 bibo XDD
→ nelisonlee:所以別生氣哩。^^
推 ilanese:小a的對話對象是空氣嗎？
推 nelisonlee:他一開始不是對你們說的，但後來......
→ nelisonlee:然後舊怨新仇的連續劇就重播了 XDD
推 bibobaby:我玩得粉開心啊，還跟小豬分享我的開心^^
→ alexhk:
→ alexhk:┌───────────────┐
→ alexhk:│  ╭你真好，我去買三明治   ╭ 幹....
→ alexhk:│\●/電腦要幫我修好喔~     囧   ▏ ◢
→ alexhk:└──女生都把好人當工具使用──┘
→ alexhk:┌─────把壞人當陽具使用──┐
→ alexhk:│                              │