Re: [閒聊] 演化論

[midas82539 (喵)]

→ buddhanature:都不可去傷害。佛在楞嚴經有說:人死
→ buddhanature:為羊，羊死為人，互相吞噉，無有了期
→ buddhanature:只有動物是輪迴系統的，如果沒證悟的
→ buddhanature:話，才會輪迴。要脫離錯誤思考模式，
→ buddhanature:那就是修行，修正身口意錯誤見解行為

那我只想問你，你能否證明動物(包括人類)是否有經歷輪迴之過程
整個過程是怎樣的流程？是否能設計一套實驗觀察法來證明輪迴存在？
目前坊間有些討論這領域的書目，但頂多只討論到靈魂、瀕死經歷領域

至於輪迴除了宗教書籍以外目前仍無有客觀的研究方法來說明、理解、甚至證明
此假說之真確性。  我所見的也不過是一群宗教信仰者罷了


你要說達爾文進化論有許多無法彌補舉證之錯誤我不反對，甚至他在現今生物學
可能被當作一種另類宗教崇拜我也不能說錯。


但你有沒有必要看看你們教派自己的輪迴論是不是同樣是個僅具想像的假說？
抱歉為求深刻我再引你的話：

→ buddhanature:致。看科學是看已證實的，不是推論無
→ buddhanature:法證實的演化論。照佛經的心不相應行
沒錯，既然要看已證實，為何不反求自己詢問『輪迴真的存在嗎？還僅是有錯的假說？』
懷疑科學就對佛經所言視之真理，那我也沒啥好說的，也許就跟你所講的一樣吧：

→ buddhanature:最可怕的是那種一知半解，錯誤推論或
→ buddhanature:歸納自以為是的人。心中不但不了解科
→ buddhanature:學內涵，也不去看科學期刊，然後說
→ buddhanature:佛教觀也是一種演化論謗佛謗法的假學
→ buddhanature:學人，或假學科學之人~!
也對啦，那種不了解科學內涵，看到科學假說有缺陷就直言它有其錯誤就算了
而對他人懷疑輪迴論是為詆毀佛教觀之人，我也只能說其所學的『科學』
也可能僅是個護衛教派理論真義的假科學之人罷了。

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◆ From: 59.115.21.202
※ 編輯: midas82539      來自: 59.115.21.202        (11/18 15:28)
推 yamola:歡迎 midas 。
推 Crazyfire:嗯嗯~~~midas大打到重心了~~~
→ Crazyfire:楞嚴經是禪修的寶典~~但是沒有必要用楞
→ Crazyfire:經所說的奉為真理~~甚至因此否定科學~~
→ Crazyfire:其實楞嚴經是偽經~~但也是古代行者的智
→ Crazyfire:慧結晶~~是一部很棒的實修指南~~~所以直
→ Crazyfire:到今日仍被禪宗所推崇!!!!
→ Crazyfire:楞嚴經是一部為實修而撰寫的論典型經典~
→ Crazyfire:只要注意有關於修止觀法門的探討即可~~~
→ Crazyfire:不要執著於有"佛說"兩字而奉為一切真理~
→ Crazyfire:然後驟然地否定科學
推 buddhanature:小弟並無說輪迴論是真，也沒說輪迴論
→ buddhanature:是假。只是否定演化論的錯誤而已。
→ buddhanature:輪迴論是佛教以前就有的理論。這些人
→ buddhanature:都不是推論的，婆羅門這些人都是證到
→ buddhanature:親自見到的，就是證量。不是比量。
→ buddhanature:佛陀也是親自見到的，至於m大信仰不
→ buddhanature:信演化論不甘我的事。我只是勸你去相
→ buddhanature:信證量人說的話，不是相信推論人說的
→ buddhanature:科學五年一小變，十年一大變，光就
推 buddhanature:2004年底進行的蓋洛普民意調查顯示，
→ buddhanature:只有35%的美國人認為達爾文進化論有
→ buddhanature:足夠科學證據，35%的人稱進化論證據
→ buddhanature:不足，29%表示知道太少，最好玩的是
→ buddhanature:達爾文本身根本沒發表論說，是他人從
→ buddhanature:某地方蒐出來的。
→ buddhanature:至於Crazyfire所言楞嚴經是偽經，小
→ buddhanature:弟還是勸你多三思，既然歷代禪宗都視
→ buddhanature:為佛經，六祖惠能法師弟子就有43人明
推 buddhanature:心見性，也就是唐高宗下唐中宗時期
→ buddhanature:所般刺密帝翻譯，如果這些人都無疑議
→ buddhanature:難不成你還比明心見性的人還高明?
→ buddhanature:佛在佛說法滅盡經說到:最先滅的經就
→ buddhanature:是般舟三昧經與楞嚴經，因為般舟三昧
→ buddhanature:經是念佛成就脫離六道最殊勝的，楞嚴
→ buddhanature:則是辨魔的，這都是魔子魔孫派來說此
→ buddhanature:二經是偽經的，難道歷代祖師都是瞎漢
→ buddhanature:無法證其真偽?還要你Crazyfire來考據
→ buddhanature:佛經是不是有加註佛說...經也不是C大
→ buddhanature:所言的方式，如果要加上佛說...經，
→ buddhanature:是正宗分開始，第一句話是佛說就加上
→ buddhanature:如:佛說阿彌陀經。像金剛經就沒加上
→ buddhanature:佛說的，不論有無加上都是佛說的。
→ buddhanature:小弟認為只要不是C說...經就好一點。
→ buddhanature:至於小弟從沒驟然否定科學，還加上愛
→ buddhanature:因斯坦理論。不像C大看到黑影就開槍
推 Crazyfire:楞嚴經是偽經~~~是學術界根據文獻及歷史
→ Crazyfire:分析所得出的論點~~代表者如呂徵
→ Crazyfire:但從實修的角度來說~~楞嚴經還是一部寶
→ midas82539:所謂的偽經其實也不過是古人託名而作
→ midas82539:而後人依內外部考證發現作者非同一人
→ Crazyfire:嚴格說~~古人應該要說行者才對~~因為那
→ midas82539:但考據所得偽經不代表其著作並無價值
→ Crazyfire:些內容都是為於禪修的止觀修證上很棒的
→ Crazyfire:經驗指南~~
→ Crazyfire:其實若不托名的話~~搞不好真的不會有人
→ Crazyfire:注意到書裡的內容~~
→ Crazyfire:像瑜珈師地論那麼偉大的論典~~有關於佛
→ Crazyfire:法基礎實修上四念住的系統性指導~~但自
→ Crazyfire:玄奘大師拿回中土一千四百年以來~~有幾
→ Crazyfire:人好好地實修用到~~~
→ Crazyfire:楞嚴經這部經典對於禪宗的實修造福了一
→ Crazyfire:代又一代的行者~~在實修上毫無問題的~~
→ Crazyfire:只是經中關於一些對世界初始的解釋~~瞭
→ Crazyfire:解本經的背景之後~就不會因為"佛說"而執
→ Crazyfire:勿忘~~雜阿含經中的釋尊不談那些戲論的
→ Crazyfire:不要忘了最根本的雜阿含經中釋尊的初衷
推 Crazyfire:像瑜珈師地論在漢傳都尊奉為"彌勒"所造
→ Crazyfire:但在藏傳就直接明說是"無著"論書所造~~~
→ Crazyfire:說實在的~~偽經這兩個字也的確太刺激了
→ Crazyfire:就宗教情感來說!!把楞嚴視為有"經"名的
→ Crazyfire:論典型聖典反倒是較好~也不會那麼有爭議
推 Crazyfire:宗教上把對己典範挑戰的思想視為"魔說"
→ Crazyfire:不是一件新鮮的是~~~
→ Crazyfire:最有名的像是哥白尼被天主教會活活燒死~
→ Crazyfire:我們佛教徒是不會極端到這種地步~~與其
→ Crazyfire:無法見容呂徵等學術考據的說詞~~倒不如
→ Crazyfire:好好地專注於楞嚴經內中關於實修的指導
→ Crazyfire:即使非真經~~也是真修實證的聖典型論書
推 Crazyfire:若有實修的話~~瑜伽師地論太浩瀚了~~也
→ Crazyfire:很難找精這部論的大師~~楞嚴經很多人修~
→ Crazyfire:現實中修楞嚴比較能得力~~也有人指導
推 ilanese:輪迴還有前世回溯，甚至有一些記得前世事
→ ilanese:情的個案。
→ ilanese:只是輪迴理論究竟詳細內容為何？各家各派
→ ilanese:的說法都不一的。
→ ilanese:New Age有些說法是說人不會再輪迴為動物了
→ ilanese:，動物由於靈性的進化，倒是可能輪迴為人
→ ilanese:，這是基於「靈性進化論」的假設。
推 neopro:請問呂澂對於楞嚴經考據的正式學術論文 ?
→ neopro:楞嚴百偽相當的不嚴謹與不客觀 ,例如:
→ neopro:偽二十九--『…六入十二處…』
→ neopro:呂認為[舊譯為入，新譯為處，如何分成兩句]
推 neopro:然，大乘五蘊論云:「復有十二處。謂眼處
→ neopro:色處。耳處聲處。…」
→ neopro:又，十二處可以歸納劃分為內六根與外六塵.
→ neopro:>>照呂的邏輯，入＝處，所以 六入六處？(忽
→ neopro:略其餘6處?) 十二入十二處？(有12根?)  ...
→ Crazyfire:亦猶舊譯為陰 新譯為蘊 豈可說一陰五蘊?
推 buddhanature:建議看圓瑛法師楞嚴經講義。若未解
→ buddhanature:其意，只能算是落個人芸亦芸研究佛學
→ buddhanature:者而非學佛人，也不具學科學精神。
→ buddhanature:http://book.bfnn.org/article2/1472
推 Crazyfire:動 靜 根 覺 空 滅 六種結
→ buddhanature:.htm   這些註解楞嚴經大德絕非泛泛
→ Crazyfire:如果動靜是結 以此類推明暗通塞等`~~如
→ buddhanature:之輩，唯有自以為是的人，才會無視於
→ Crazyfire:將不只有六結而已~~~
→ buddhanature:祖師大德著作，而相信一介學者。
→ Crazyfire:我還是肯認楞嚴經的實修`~~但是大德很謙
→ buddhanature:學者的考據不是不可信，但學佛人要切
→ Crazyfire:虛~~~在這個部份卡住了~~也承認六結這個
→ buddhanature:記祖師所云:古人莫學蘇東坡，今人莫
→ Crazyfire:地方不能成功~~~
→ buddhanature:作梁啟超。擔任的角色是學佛人還是搞
→ buddhanature:佛學的人，由此可見一般。
→ buddhanature:若未詳究此講義或其他相關楞嚴講解，
→ buddhanature:即有此判斷，則是不入流見解。若看過
→ Crazyfire:前人這個六結的地方卡住了~~~我也實在不
→ Crazyfire:願意用實修的角度來斷定楞嚴是偽~~~
→ buddhanature:諸多講義，無法圓融其義，即是死在句
→ buddhanature:下，也就是在佛陀四依法裡面，所謂依
→ Crazyfire:我真懷疑你到底有沒有實修....咱們各說
→ buddhanature:義不依語裡，不因文字言語轉換不同，
→ Crazyfire:各的~~~不過從實修角度來看~~我也不願意
→ Crazyfire:否定楞嚴經的指南!!!
→ buddhanature:而分別其見解，註解楞嚴經的祖師難道
→ buddhanature:會知道楞嚴是偽經還會去註解嗎?
→ buddhanature:一旦Crazyfire大相信是偽經，還會有
推 Crazyfire:你都看不出那段六結對明暗通塞的問題嗎?
→ buddhanature:有機會實修楞嚴的指南而實修嗎?
→ Crazyfire:算了~~用偽經這個說詞太過了~~
→ buddhanature:這是甚麼邏輯?不信真?何以能證真?
→ Crazyfire:嗯嗯~~我就是不執祂是真經偽經而用~~~
→ Crazyfire:你把楞嚴當成像聖經一樣用~~連演化論都
→ buddhanature:Crazyfire現在終於了解小弟因何一再
→ Crazyfire:叱為錯誤的~~~請問你是怎樣用楞嚴的~
→ buddhanature:提醒你，你需把楞嚴和演化論平等看待
→ Crazyfire:怎樣平等看待~~~兩者根本沒有交集~~
→ buddhanature:再提醒C大另一方面，佛版上修學各樣
→ buddhanature:法門之佛弟子甚多，切勿輕易言談偽經
→ Crazyfire:可以接受~~~偽經太Over了
→ buddhanature:以免造成毀人信心和謗佛之可能性。
→ Crazyfire:我也不想傷別人慧命~~~但請你也不要講出
→ Crazyfire:演化論是錯誤的這種話要用有憑有據~~
→ buddhanature:如果Crazyfire有興趣，可以制定進度
→ Crazyfire:你用楞嚴經做標準的話~~那跟用聖經做標
→ Crazyfire:準有什麼兩樣`~~
→ buddhanature:小弟將把心得與C大分享，奉陪到底。
→ Crazyfire:如果是楞嚴經讀經心得的話~~願聞
→ Crazyfire:楞嚴經是實修聖典~~請不要無限上綱
→ buddhanature:我是有憑據，有所本，但此地是佛學版
→ buddhanature:發表與修學無關的窮究生命起源，根本
→ buddhanature:不符佛法本意，既無生滅，何有來去?
→ Crazyfire:用楞嚴經嗎???但我只想聽實修方面的~~
→ buddhanature:從來無始，盡未來無終。相上生滅非相
→ buddhanature:小弟也不是楞嚴翹楚，但略有研究，
推 Crazyfire:老實說~~~你既然否定演化論~~又不提出個
→ buddhanature:從來也無那種無限上綱意思，也許在學
→ buddhanature:術網比較適合po此文。
→ Crazyfire:我的態度是~~你可以用楞嚴經的觀點批判
→ buddhanature:既然C大說到聖經小弟也給你參考看看
→ Crazyfire:我的或其他人的佛學及實修上的觀點
→ buddhanature:聖經沒有錯誤，但是解讀的人有誤，故
→ Crazyfire:但請不要把宗教的解釋跟科學混淆在一起
→ buddhanature:派別一堆一樣，如同學佛人一樣。
→ buddhanature:宗教研究也是科學一門。
→ Crazyfire:像學術的方法判楞嚴為偽你就無法接受了
→ buddhanature:佛法不壞世間法，請問你，C大，哪一
→ Crazyfire:那為何你用楞嚴判演化論為錯的~~我就無
→ Crazyfire:法接受這點~~~ 我也不想說楞嚴是偽
→ buddhanature:門科學不是佛法之內?此言不妥，小弟
→ buddhanature:何時說用學術方式判楞嚴無法接受?
→ Crazyfire:你可以用生物科學 遺傳學的角度去批判演
→ buddhanature:我只有提醒你，古德都承認，還有很多
→ buddhanature:人學楞嚴，你還是考據清楚，不懂得問
→ Crazyfire:化論~~但用楞嚴的話你是等於向外求法了
→ buddhanature:清楚再說偽經。
→ Crazyfire:你既然把楞嚴當聖經的話~~我尊重你~~
→ buddhanature:向外求法起於禪門。
→ Crazyfire:反正說白了~~你的佛說論點我都可以尊重~
→ Crazyfire:但你用楞嚴經來判科學我期期以為不可~~~
推 buddhanature:佛是真語者，實語者，如語者，不妄語
→ buddhanature:者，不誑語者。對於用何法判何法不該
→ buddhanature:有定法，如來語都不信了，也算還沒踏
→ buddhanature:入佛門，此點我曾向C大報告過。
推 Crazyfire:我不是不信如來~~我只是不信你~~OK!!!
→ Crazyfire:那是你這樣認為~~這方面我們沒交集罷了
→ buddhanature:C大你在言談間，嚐言要實修實證，此
→ Crazyfire:我只覺得我說楞嚴是偽有點言重了~~這點
→ buddhanature:事卻是小弟所佩服的，然則若不信我，
→ Crazyfire:是我用語不謹慎~~畢竟楞嚴是實修聖典
→ buddhanature:則該信禪門大德與歷代祖師，並尊重學
→ buddhanature:佛子弟，莫輕啟偽經字樣，再則，此是
→ buddhanature:佛學版，最上指導當然以佛經為主，怎
推 Crazyfire:呵~~我當然尊重任何版友~~但請不要不自
→ buddhanature:可以歲歲都會修改的科學為主?何況說
→ Crazyfire:覺落入像一神教那樣~~你用楞嚴經的趨向
→ Crazyfire:跟天主教徒用聖經的方式一樣~~
→ buddhanature:科學也是我們生活一門而已，還多半是
→ Crazyfire:其實你把楞嚴專注於禪修用~那才真得法益
→ buddhanature:講求物質面讓人增加貪嗔痴的科學?
→ Crazyfire:你既然跟楞嚴經有因緣~~要好好抓緊機緣
→ buddhanature:我怎麼用楞嚴都還沒向你報告，怎麼你
→ Crazyfire:用於身心的禪修止觀~~不必用楞嚴管科學
→ Crazyfire:呵~~對啊~~失敬~~~
→ buddhanature:都猜看看?楞嚴不光是禪修用的。
→ Crazyfire:是沒錯~~~問題是沒實修的話能用得很有限
→ buddhanature:有緣再聊，願你也能多看看楞嚴註解。
→ buddhanature:祝你早證菩提，有事先晚安了告假!
→ Crazyfire:呵呵~~~你怎麼知我沒看???
→ Crazyfire:晚安~~~
→ Crazyfire:我怎麼看註解也沒跟你說過.....掰啦
推 Crazyfire:楞嚴正脈疏~~~
啊...你們還在戰呀(挖鼻孔)
不過關於"偽經"我想可能有些誤解了，歷史考據領域上的偽
指的是原作者並非書本所寫之作者：如A大師之書其實為B人之託名撰寫並出版
而這又是因為中國古代常常有這種託人之作之現象....


對史家來說若他要研究A大師這個歷史人物，那《楞嚴經》的史料可信度其實是存疑的
因為目前有論述懷疑這並非般剌蜜帝所寫──這部分可以再討論
但是史家也並未說此書為非般剌蜜帝所寫故全盤否決《楞嚴經》之經意與佛學價值

故偽僅是『可能非般剌蜜帝所寫』而非『《楞嚴經》所言為假』


若你想戰《楞嚴經》是般剌蜜帝所寫的話，請按照史學的內外考證程序與敘述解釋
畢竟這是對該學科專業分工之尊重。
※ 編輯: midas82539      來自: 59.115.21.202        (11/20 11:00)
推 Crazyfire:呵呵~~其實我跟BN大的爭論不是楞嚴本身
→ Crazyfire:是他用什麼判定演化論為錯的??楞嚴經??
→ Crazyfire:如果用楞嚴經的話~~那學術界也有人判楞
→ Crazyfire:嚴經為偽~~他就無法接受了!!!~~
→ Crazyfire:所以爭論點在於~~用佛經來判科學根本是
→ Crazyfire:越界~~佛經不能這樣用~~這是我抨擊之處
→ Crazyfire:我本質上根本不反對楞嚴經~~~
推 Crazyfire:他就一定會說"如來所言一切皆是如實語"
→ Crazyfire:我可以認同~~但佛陀在世四十五年不談戲
→ Crazyfire:論~~只專注於滅苦解脫的修行之道~~
→ Crazyfire:他所言一切皆是針對"解脫"的方法修證上
→ Crazyfire:的如實語~~~
→ Crazyfire:而不論要把"如來的如實語"上綱到無限~~~
→ Crazyfire:越界~~那跟一神教有什麼兩樣??
→ Crazyfire:"在世"四十五年更正為"傳道"
推 Crazyfire:佛陀所言一切皆是針對"解脫"的方法修證
→ Crazyfire:的如實語者
推 neopro:那是你自己的主觀想法，客觀事實是在阿含與
→ neopro:大乘諸經論中確實常提到諸如四大洲、諸天、
→ neopro:、六道等與解脫道無直接相關但針對俗諦現象
→ neopro:界所作之描述.
推 Crazyfire:嗯嗯~~沒錯~~但就學經典來說~~要抓住於
→ Crazyfire:學習解脫之道的方法~~
→ Crazyfire:倒不必用佛經的視角論斷科學~~~呵呵~~好
→ Crazyfire:啦~~不再做無異自己的戲論爭執 倒是期待
→ Crazyfire:bn大的楞嚴經實修心得
推 tokyobaby:推思考清楚明確的好文。