→ pipetobacco:這是在搓圓仔湯嗎? 123.240.20.137 11/29 12:34
→ chitong:哪裡有湯圓 ：D 134.208.4.7 11/29 15:01
※ 引述《swandance (慚愧)》之銘言：
: 標題: Re: [心得]切勿求感應或神通~
: 時間: Wed Nov 28 10:08:34 2007
:
: ※ 引述《datoguo (咕嚕)》之銘言：
: : ※ 引述《swandance (慚愧)》之銘言：
: : : 凡聖交關、真妄津樑，在實際狀況上，必是由凡入聖、由妄止妄。
: : 以妄止妄，用一個妄念去止息其他妄念，那終得還是妄念，如同水築提防
: : 擋水，終究還是有妄，如何算的上是「止妄」（終究還是有妄）？
:
: 您不贊成「由凡入聖」、「由妄止妄」，那麼是「由聖入聖」、「由真入真」嗎？
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 122.126.50.197
: 推 datoguo:以妄止妄，或說萬念緣著(或繫著)一念，若 210.69.40.253 11/28 10:16
: → datoguo:期望藉此可以無妄念，那根本是以水築提防 210.69.40.253 11/28 10:16
: → datoguo:擋水....最重要的，以念制念或將萬念緣著 210.69.40.253 11/28 10:17
: → datoguo:(或繫著)一念頂多只是近似二禪，非解脫道 210.69.40.253 11/28 10:17
: → datoguo:連二禪都算不上 210.69.40.253 11/28 10:18
我認為這討論串在繞回圈
大家討論的只是在不同過程中的不同見解與解釋
所以我畫個圖來嘗試了解看看並與各位分享
所讀經書與理解有限有錯請指正討論與修正 阿彌陀佛
破我 (最終目標)
| 沒有我妄想執著更沒有念頭
| 有圓滿的智慧
| 破我之前就是solarjeff大所強調的
| 應觀法界性，ㄧ切唯心造(這是整段路圖的綜觀，此時非妄心)
| 定慧沒有妄想沒有打轉
| 永嘉大師說的不除妄想不除真
| 是這一段的最目標連我都沒有，誰來妄想誰來除真
| 和六祖慧能說的不思善不思惡相同
| "我"也是真妄的根源、以下全是空性的顯現
| 這裡才是真、以下全假
| 所以禪宗參話頭在於破我(有定有慧即可成就)
| 無明實性即佛性就是這一層永久破我後的成就佛性
| (樓下那層和所有人也有但是被妄想遮住了沒有見到
| "真我"<--這是破我後的真我，沒有"我")
|
ˇ
以妄止妄
|
| (這是過程有善惡的二元對立)
| 但也是具有慧、在於心思細膩程度與智慧顯現的多寡
| 至於萬念緣著(目的在於不要有萬念只剩一念來打破)
| 第幾禪都只在這中間
| 有定亦有不定(時有時無非永久定，但還是有機會定呀)
| 應觀法界性ㄧ切唯心造(此時有妄心、深淺不同)
| 定和慧也可以說在此時是建立在妄基礎上、深淺不同
| 但圓滿的慧是無妄想的(樓上那層)
| 所談論的慧是不同時期的慧
| 禪宗有人可以破我ㄧ時頓悟在於一時打破而非永久成就
| (就是沒有定慧基礎)
| 這一層是凡夫俗子
有沒有由凡入聖呢
不同人不同路有人直接跳最高等級開始修吧
大多數人應該都是凡夫俗子
這應該就是因緣根基不同所造就
希望有歸納各位的討論
有時同一名詞會有不同時期不同程度的深淺(例如樓上和樓下不同的慧就是了)
阿彌陀佛
: 推 swandance:以妄止妄有兩種，一者定，一者慧。 122.126.50.197 11/28 10:20
: → swandance:「以妄止妄」不一定就是定喔。 122.126.50.197 11/28 10:23
: 推 datoguo:然後呢？以妄止妄還是不離妄啊.... 210.69.40.253 11/28 10:25
: → datoguo:那你的意思是說慧是建立在妄的基礎上嗎? 210.69.40.253 11/28 10:26
: → datoguo:如果以妄止妄有兩種，一者定，一者慧 210.69.40.253 11/28 10:27
: → datoguo:而「以妄止妄」不一定就是定 210.69.40.253 11/28 10:27
: → datoguo:那就慧的部份而言， 210.69.40.253 11/28 10:27
: → datoguo:按你的說法，慧是建立在妄的基礎上嗎? 210.69.40.253 11/28 10:27
: 推 swandance:重點是：「止」的情況是壓制，或永息？ 122.126.50.197 11/28 10:27
: → swandance:慧建立在妄的基礎，又不建立在妄的基礎 122.126.50.197 11/28 10:31
: → swandance:前者始覺，後者本覺，兩覺終歸一體。 122.126.50.197 11/28 10:32
: → swandance:若不如是，必墮「因緣性」或「自然性」 122.126.50.197 11/28 10:34
: → swandance:法本無為 故非因緣 緣起即空 故非自然 122.126.50.197 11/28 10:39
: 推 datoguo:那你的慧到底建不建立在妄的基礎上? 210.69.40.253 11/28 12:03
: 推 swandance:您以平等妨礙差別，非真平等也。 122.126.50.197 11/28 12:16
: → swandance:妄本無根，何妨藉妄止妄？ 122.126.50.197 11/28 12:17
: → swandance:您的「妄」，倒是挺「真」的喔！^_^ 122.126.50.197 11/28 12:18
: 推 datoguo:既然妄本無根，那「凡」「妄」為性如何終 210.69.40.253 11/28 12:57
: → datoguo:歸輪轉? 210.69.40.253 11/28 12:57
: → datoguo:另外,沒有人跟你扯到平等.... 210.69.40.253 11/28 12:58
: 推 swandance:是如幻的、無根的輪轉，就好像演若達多 122.126.50.197 11/28 13:01
: → swandance:「自怖頭走」那樣，雖妄而受也。 122.126.50.197 11/28 13:04
: 推 datoguo:如果你的幻是如幻的、無根的輪轉，就好 210.69.40.253 11/28 13:36
: → datoguo:像演若達多「自怖頭走」那樣，那以妄制 210.69.40.253 11/28 13:36
: → datoguo:妄，既是以妄制之，就應一直在無根的輪 210.69.40.253 11/28 13:36
: → datoguo:轉，恆不可能有所謂的以妄制妄而由妄入 210.69.40.253 11/28 13:36
: → datoguo:聖....既然妄一直在無根輪轉，那如何由 210.69.40.253 11/28 13:36
: → datoguo:妄入聖？ 210.69.40.253 11/28 13:36
: 推 swandance:您的問難很好！ 122.126.50.197 11/28 13:38
: → swandance:妄心輪轉不息，故無自然解脫之理。 122.126.50.197 11/28 13:42
: → swandance:難在：不修，不得解脫；修，又恐在妄。 122.126.50.197 11/28 13:43
: → swandance:究竟要如何才能真正「妄息」、「入聖」ꄠ 122.126.50.197 11/28 13:45
: 推 datoguo:這我不知道，但是我知道按你與solarjeff的 210.69.40.253 11/28 13:46
: → datoguo:說法，不過是在妄中打轉罷了 210.69.40.253 11/28 13:46
: 推 swandance:不一定。我已說過，「止」有定、慧之別 122.126.50.197 11/28 13:47
: 推 datoguo:如果你所謂的止是建立在以妄止妄的基礎上 210.69.40.253 11/28 13:49
: → datoguo:那你所謂的定與慧也不過是以妄為基礎罷了 210.69.40.253 11/28 13:49
: → datoguo:說到底, 你所謂的定與慧終究還是在妄中打 210.69.40.253 11/28 13:50
: → datoguo:轉.... 210.69.40.253 11/28 13:50
: 推 swandance:您不知真妄根源，故有此慮。 122.126.50.197 11/28 13:52
: 推 datoguo:這樣啊.... 210.69.40.253 11/28 13:54
: → datoguo:我聽說永嘉大師說過不除妄想不除真.... 210.69.40.253 11/28 13:59
: → datoguo:無明實性即佛性.... 210.69.40.253 11/28 14:00
: → datoguo:如果真妄有根源，那這樣的根源到底什麼？ 210.69.40.253 11/28 14:00
: → datoguo:如果真妄有根源，那這樣的根源到底實不實 210.69.40.253 11/28 14:01
: → datoguo:有? 210.69.40.253 11/28 14:01
: → datoguo:而且,重點根本不是什麼真妄根源.... 210.69.40.253 11/28 14:02
: → datoguo:不論真妄有沒有根源,以妄制妄根本就是只是 210.69.40.253 11/28 14:02
: → datoguo:在妄中輪轉罷了 210.69.40.253 11/28 14:02
: 推 swandance:真妄根源之關捩，我不願在網路明論。 122.126.50.197 11/28 14:04
: → pipetobacco:是不願明論?不知道?還是自己也不清楚봠 123.240.20.137 11/28 14:12
: → pitterson:我對佛法沒有基礎，但答案是私心有關嗎 61.31.141.240 11/28 14:13
: → pitterson:真的很想聽您繼續說下去s君 61.31.141.240 11/28 14:21
: → pipetobacco:我也是ㄟ S君 ㄏㄏㄏㄏ 123.240.20.137 11/28 14:24
: 推 swandance:pitterson君：這與一般說的私心不盡同。 122.126.50.197 11/28 14:26
: → pitterson:謝謝您s君，那是根本不起分別心嗎？ 61.31.141.240 11/28 14:30
: → pitterson:我程度很差，可以指點我一二以利進修嗎 61.31.141.240 11/28 14:31
: 推 swandance:不可明論，信戒無基者聞後壞亂正法也。 122.126.50.197 11/28 14:30
: → swandance:我有事需離座，有機會再跟您談幾句。 122.126.50.197 11/28 14:32
: → pitterson:恩，謝謝您，我收穫非常多。如沐春風。 61.31.141.240 11/28 14:33
: → pipetobacco:為什麼老是搞神秘哩..有啥不能說.. 123.240.20.137 11/28 14:35
: → pipetobacco:神秘西西... 123.240.20.137 11/28 14:36
: → pitterson:我另外一個id是nelisonlee，很少用， 61.31.141.240 11/28 14:38
: → pitterson:但非常非常謝謝你。 61.31.141.240 11/28 14:39
: 推 datoguo:永嘉大師說無明實性即佛性,不除妄想不求真 210.69.40.253 11/28 17:57
: → datoguo:基本上,所謂凡聖/真妄,都是二元對立,其本 210.69.40.253 11/28 17:58
: → datoguo:質是空性的顯現,皆假名安立,你現卻說真妄 210.69.40.253 11/28 17:58
: → datoguo:有根源,那到底所謂真妄根源是什麼? 而這樣 210.69.40.253 11/28 17:58
: → datoguo:的根源到底實不實有? 210.69.40.253 11/28 17:59
: → datoguo:說清楚講明白吧.... 210.69.40.253 11/28 17:59
: → datoguo:如果妄性如蒸沙作飯、磨磚為鏡，終歸輪轉 210.69.40.253 11/28 18:02
: → datoguo:那以妄制妄，也應終究是終歸輪轉.... 210.69.40.253 11/28 18:02
: → datoguo:在終歸輪轉的妄中,又如何止息妄,如同在水 210.69.40.253 11/28 18:02
: → datoguo:中,又怎麼用水擋水? 210.69.40.253 11/28 18:03
: → datoguo:你的妄到底如何成真? 210.69.40.253 11/28 18:03
: → datoguo:如果妄息可以成真,那真與妄到底是同體性還 210.69.40.253 11/28 18:03
: → datoguo:是不同體性? 210.69.40.253 11/28 18:04
: 推 solarjeff:應觀法界性，一切唯心造。 123.240.2.214 11/28 21:14
: 推 datoguo:s大, 那你所謂「唯心」的「心」到底是不是 220.142.11.187 11/28 21:50
: → datoguo:妄心? 220.142.11.187 11/28 21:50
: → datoguo:還有, s大, 既一起念頭, 不分善惡即以佛號 220.142.11.187 11/28 21:51
: → datoguo:止息掉了, 那如何觀法界性? 220.142.11.187 11/28 21:52
: → datoguo:如果法界性可以觀? 是用什麼觀? 用心嗎? 220.142.11.187 11/28 21:52
: → datoguo:是用真心還是妄心? 還是用念頭還是識? 220.142.11.187 11/28 21:52
: 推 swandance:d道友，且不論答案，單單您的問題，就是 122.126.50.197 11/28 23:14
: → swandance:一種輪迴(思緒喋喋不休)，但您不自覺。 122.126.50.197 11/28 23:16
: → swandance:至於答案，但隨方解縛，智者豈治絲益棼ꄠ 122.126.50.197 11/28 23:18
: → swandance:能決疑者，一言足矣，否則雖多奚益？ 122.126.50.197 11/28 23:20
: → swandance:但我是不會在此“叫賣”的，因無意義。 122.126.50.197 11/28 23:22
: → swandance:億萬富翁豈會因街友的挑戰而急於爭富？ 122.126.50.197 11/28 23:24
: → swandance:我能說的已經說明，其餘要如何您自便囉 122.126.50.197 11/28 23:26
: 推 datoguo:不是我的問題是一種輪迴, 而是你那荒謬百 220.142.11.187 11/28 23:41
: → swandance:此外，無其人則無其法，有真人方有真知 122.126.50.197 11/28 23:39
: → datoguo:出的見解本來就是在輪迴中打轉, 再加上對 220.142.11.187 11/28 23:41
: → datoguo:於我的問題也左右閃躲, 沒有正面回應.... 220.142.11.187 11/28 23:41
: → swandance:苟非其人，雖談無義也。 122.126.50.197 11/28 23:41
: → datoguo:有本事就正面回應我, 說那麼多幹嘛 220.142.11.187 11/28 23:41
: → datoguo:想落跑還不忘扣別人帽子嗎 220.142.11.187 11/28 23:42
: → datoguo:一句話: 有本事就正面回應我 220.142.11.187 11/28 23:43
: → datoguo:想落跑還說那麼多幹嘛, 別笑死人了 220.142.11.187 11/28 23:43
: → datoguo:你們一直閃躲問題, 顧左右而言他, 再加上 220.142.11.187 11/28 23:45
: → datoguo:本來就漏洞百出的文章, 又不對人家的質疑 220.142.11.187 11/28 23:45
: → datoguo:正面回應, 那你們漏洞百出的問題當然一直 220.142.11.187 11/28 23:45
: → datoguo:依舊在.... 220.142.11.187 11/28 23:45
: → datoguo:一句話: 若不認同我的質疑, 有本事就回應 220.142.11.187 11/28 23:46
: → datoguo:我.... 220.142.11.187 11/28 23:46
: ※ 編輯: swandance 來自: 122.126.50.197 (11/28 23:47)
: 推 swandance:您不是聽的人，說了也聽不懂。 ^_^ 122.126.50.197 11/28 23:47
: → datoguo:還有, 沒有人在跟你爭富, 如果你這種漏洞 220.142.11.187 11/28 23:48
: → datoguo:百出的見解是富有的表現, 我很慶幸我是窮 220.142.11.187 11/28 23:48
: → datoguo:困的街友.... 220.142.11.187 11/28 23:48
: → datoguo:如果不認同我對你漏洞百出的文章的質疑, 220.142.11.187 11/28 23:48
: → datoguo:有本事就正面回應我們.... 220.142.11.187 11/28 23:49
: → datoguo:不要落跑還不忘回頭亂扯, 丟死人了 220.142.11.187 11/28 23:49
: 推 datoguo:另外, 思緒喋喋不休沒什麼不好, 跟不會用 220.142.11.187 11/28 23:54
: → datoguo:腦子思考漏洞百出之處, 思緒喋喋不休還是 220.142.11.187 11/28 23:55
: → datoguo:比較好的.... 220.142.11.187 11/28 23:55
: → datoguo:思緒喋喋不休總比漏洞百出的見解好 220.142.11.187 11/28 23:55
: → datoguo:總之, 一句話: 有本事就正面回應, 不要落 220.142.11.187 11/28 23:56
: → datoguo:跑還不亡亂扯與抹黑, 丟死人了 220.142.11.187 11/28 23:57
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