Re: 關於毘舍離耶舍比丘事件與多數暴力雜談

[pepsilin (知識天的圖書館員)]

※ 引述《chuit (從菩提樹下走過)》之銘言：
: 在《五分律》的記載上，
: 我們可看出當時僧團認為耶舍尊者的行為是如法的，
: 同時也認定跋耆比丘的行為是不如法的。

坦白說，我不知道你chuit君這兩行中的「行為」二字，
指的各是哪些行為。

對我來說，我前文談的是：
「耶舍比丘勸阻乞──耶舍比丘離開毘舍離城」這段期間的事件。

這段期間，僧眾會議舉行過兩次：
第一次是「下意羯磨」，
第二次是「不見罪羯磨」；當然，第二次沒能開成。

耶舍比丘離開毘舍離城後，
不久便開始了東西方僧團的大辯論。

對於整體佛教而言，
「十事」遠比耶舍比丘的「不見罪」來得重要，
更何況，東方僧團連「十事」的辯論都輸了，
當時自然沒人再追究耶舍比丘「不見罪」這等小事。

因此我並不覺得這有什麼不合理。

但，誠如前言，我前文談的是耶舍比丘離城前的事件。
之所以我會扣住這個時間點，
恰恰是因為chuit君之前所謂多數暴力論，就是發生在這個時間點。

chuit君認為：跋耆比丘等人，實踐了多數暴力。
但我認為：跋耆比丘等人依律進行合法羯磨會議，不能說是多數暴力。

如此而已。

耶舍比丘對白衣說律，這並不如法。
但既然當時僧團並未追究，吾人對此也沒有什麼好說的。

根據《島史》，跋耆比丘等人後來率眾欲圍攻耶舍比丘。
基本上，我對此倒頗有懷疑。

《五分律》是上座系的律藏集結，
而《島史》成書於四世紀，且為當年大寺派為拉抬自身地位而編集而成；
相對而言，《五分律》的可信度我認為較高。

《五分律》對此事件的記載只提到（卷30）：
「耶舍答言。我無罪可見云何悔過。
　跋耆比丘便聚集。欲與作不見罪羯磨。
　於是耶舍便以神足飛往波旬國。」

根據這三行，吾人看不出有無群眾暴力的成份。

就我而言，《島史》的傳說味道濃厚，
且有打壓東方大眾系僧團的政治考量，
因此，難免會有一些誇張或渲染的情節。

: ㄚ天你如何以一個「白衣」的身分，
: 高談闊論地批判耶舍尊者的行為是不如法的？

我沒有批判耶舍尊者的意思。
這點，我前文已多次澄清。

當然，不信者、愛亂戴帽子者，還請自便。

: 耶舍尊者當時的行為是「教導」白衣及比丘，並非「責罵」白衣及比丘，
: ㄚ天你如何能夠絲毫不尊重《五分律》（代表僧團）對耶舍此事件的意見，

chuit君此言，似乎有些邏輯上的矛盾。

五分律是律藏的集結，重點在於律條。
五分律的集結，並沒有針對耶舍比丘當時的行為作判斷。

能作判斷的，只有當時的羯磨會議或滅諍會議。

有沒有罪，是由法院裁判。
而法院不告不理，沒人告就沒有案子。

在司法上，很多涉訟金額很低的案件，根本沒進入法院大門。
這是為了節省司法成本，而是讓兩造雙方自己去協調。

但，法院沒審理，不代表這類事件沒作過。
所以chuit君的邏輯未必能成立。

當然，我只是就邏輯而言。
我並沒有指控耶舍比丘犯了什麼什麼罪的意思。

: 而自行認定耶舍尊者當時是「責罵」白衣及比丘，而非「教導」白衣及比丘？

至少，根據史料，
跋耆比丘等人認為耶舍比丘是“責罵”，
並以此為由，召開羯磨會議。

這場羯磨會議，耶舍比丘確有參與。

儘管我們無從得知會議討論的過程，
但從「耶舍比丘認可並同意執行會中決議」這點來看，
我不認為chuit君還有什麼可在這點上批評跋耆比丘等人。

: 難道ㄚ天你認為，
: 你的意見可以凌駕於《五分律》（代表僧團）的意見之上嗎？

好大的一頂帽子。哈！

: 你卻以一個白衣的身分，
: 不斷地推翻《五分律》（代表僧團）的意見，

chuit把國史館的紀錄，當成是法院的判決文書，
這樣的邏輯不太對吧？

再說，我也沒有要推翻什麼東西的意思。
了不起，我也只推翻了chuit君所謂的「多數暴力」四個字。

: 其一、是扭曲《五分律》的原意，是謗法！

您說是謗法，我也沒辦法說什麼。
反正是不是謗法，不都是您在說的？

: 　　　更進一步認定耶舍尊者犯戒？此是謗僧！

您說是謗僧，我也沒辦法再多說些什麼。

我多次表明自己沒有這個意思，
您不相信，我也只能由您。

: 請問ㄚ天！　　你應不應該對你自己批評阿羅漢的行為懺悔？

我並沒有批評阿羅漢的意思。

再者，我也不認為，阿羅漢一定是權威。

從可信的記載得知：
不同阿羅漢之間，同樣也會出現意見不合的時候。

當兩個阿羅漢的意見不合，甚至有所衝突時，
究竟哪個阿羅漢的意見才是“正確”的？

個人以為，僧事僧決。
當阿羅漢長老出現意見不合的情形時，
最好能通過僧團會議進行討論，並作成一致的決議。

但，在僧團會議召開前，
最好能為了顧全僧團集體的和諧而保持緘默。

相對於耶舍比丘的行為而言，
也許阿難尊者的行為更值得後人效法。

: 請問ㄚ天！　　你應不應該對你自己扭曲《五分律》的行為懺悔？

您說的對。
如果我有扭曲，我當然應該懺悔。

當然，如果我沒有扭曲，我也就沒什麼好懺悔的，不是？


但，假設您與我都是僧人：

既然我自認無罪，
我猜想您大概會馬上聚眾，也要給我來個“不見罪羯磨”吧！

這種行為看起來倒很像跋耆比丘啊！
可惜我沒神通，無法飛天逃走；
最後大概只能被迫押著承認有罪，當眾懺悔一番。


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◆ From: 140.112.155.210
→ mormolyca:你文末的譬喻 不就是引跋耆比丘的多數
→ mormolyca:暴力為例嗎 ^^;
推 chuit:祝福你~
→ mormolyca:既然不認為此一事件為多數暴力 又何在
→ mormolyca:文末引此為多數暴力的例子？
→ kennykou:你能飛走 就不會見罪你了.因為你是阿羅漢
→ pepsilin:反對多數暴力者作出類似行為 豈不荒謬反諷
※ 編輯: pepsilin        來自: 140.112.155.210      (10/02 12:19)
→ mormolyca:自己站在東方比丘的角度 硬要安耶舍長老
→ mormolyca:莫須有罪名的你 不就是一鮮明的例子
→ mormolyca:"不見罪羯磨"用的這麼順口 卻硬要認為
→ mormolyca:耶舍長老犯戒 這是哪一國哪一天的邏輯？
→ mormolyca:"說三道四" "說嘴" "陽奉陰違" 等等加諸
→ mormolyca:於耶舍長老身上的評語 又是誰在安立的？
→ mormolyca:請問你有何證量可以用如此文字評論耶舍?
噓 chuit:如此磅僧謗法謗佛，吾等不應為也！！