Re: 評：「關於毘舍離耶舍比丘事件 …」3-2

[pepsilin (知識天的圖書館員)]

※ 引述《chuit (從菩提樹下走過)》之銘言：
: 所謂「洗錢」是指將犯罪或其他非法手段所獲得的金錢，及其發生的收益，
: 通過各種手段掩飾、隱瞞其來源和性質，使其在形式上合法化的行為。

洗錢的定義不僅於此。

事實上，很多跟政府部門有業務往來的單位，
都曾經參與過“洗錢”的活動。

這裡所謂的“洗錢”，並沒有任何貪污或圖利私人的指控；

很多人真心想作事，但卻受限於不合理的會計制度箝制，
因而使得真正要把事情作好，只得用各種方式“洗錢”，
把實質上合理使用（但無法報帳）的單據，“洗”成能報帳的單據；
用「能報帳的錢」，去支付「不能報帳的錢」。

凡此種種，都是“洗錢”。
這種“洗錢”，絕大多數都是合情、合理也合法的。
然而，它還是“洗錢”。


這點，只要跟公部門打過交道，
或者念書時曾經幫老師報過帳，大概都略知一二。


我提到「洗錢」二字，最早就有說明過。
chuit君硬要入我於罪，我也沒什麼好說的。

:     然而，眾所皆知「淨人」乃是佛住世時所制，
: 不過知識天的「知識淺薄」才會妄下斷語，作出謗佛、謗僧的大妄語。

淨人制度，傳說釋尊即有。這點我沒什麼好否認。
但，各部派關於淨人的實際運作情形，卻有著不小的差異。


淨人制度的存在，最初是為了協助管理關於白衣供養佛塔。

《十誦律‧卷56》：
「毘耶離諸估客。用塔物翻轉得利供養塔。
　是人求利故欲到遠處。持此物與比丘言。
　長老。是塔物。汝當出息令得利供養塔。

　比丘言。
　佛未聽我等出塔物得利供養塔。以是事白佛。

　佛言。
　聽僧坊淨人若優婆塞出息塔物得供養塔。
　是名塔物。無盡供養塔法者。」

白衣拿錢供養塔，但這個錢財最終還是由僧團管理，甚至使用。

當然，僧團在管理財物時，受限於戒律，必須要靠淨人代理；
但實際執行上卻有許多不同的“權變”。

印順導師：〈論毘舍離七百結集〉
--------引用開始--------
統觀各部廣律，對於金銀錢等（貨幣），有「淨受」與「不淨受」的二類。

不淨受，是不如法的受取，犯尼薩耆波逸提。
這是說，不如法受取的金錢，應該捨（尼薩耆）去。
不如法受取的過失，應該向僧眾懺悔（波逸提）。

對於不淨受的金錢，應該「捨」，是怎樣的捨呢？

中南部舊傳的『僧祇律』、『五分律』、『銅鍱律』，是比較嚴厲的。

依『五分律』說：
凡受取而不淨的，「應僧（四人以上）中捨，不得（捨）與一二三人」。
捨給大眾，大眾也還是不要，委派一位比丘，把金錢拿去丟在河裏，坑裏。

這似乎相當的嚴厲，而事實卻並不如此。

被委派的比丘，不必丟棄，也不用向僧眾請示（請示，那就行不通），
可以自己作主（論理，這是非法的），

「使淨人以貿僧所（須）衣食之物來與僧，僧得受。若分者，唯犯罪人不得受分」。
淨人買了東西來，大眾心照不宣，就共同受用了！

我想，這也許是金錢的得來不易，說丟棄，未免不合實際，
才有這表面上丟棄，而暗地裏受用的現象。

戒律流於形式，虛偽，這是最不足取法的了！

『僧祇律』與『五分律』，原則上相近，似乎真實些。

『僧祇律』沒有作形式的丟棄，
而是「僧中捨已，不得還彼比丘，僧亦不得分。若多者應入無盡藏中」。

無盡藏，是寺院的公有經濟機構，對外存放而收取利息。
多的捨入無盡藏，少的用作四方僧臥具等。
『僧祇律』是嚴格的，更近於古制的。

流傳於北方的『有部律』，
『四分律』，對於不淨受的金錢，處理的態度是寬容的多了！

依『四分律』，不淨受的金銀錢等，也是要捨的，
但並非捨給僧眾，而是對一位守（護僧）園人，
或歸依佛法的優婆塞說：「此是我所不應，汝應知之」。這就是捨。

既然是守園人或優婆塞，是明白這一「作法」的意義的，
所以，「若彼人取還與比丘者，比丘當為彼人物故受，敕淨人使掌之」。
這是說，比丘已經捨了，守園人或優婆塞（為比丘作淨人的），會還給比丘的。

那時，就不要以為這是自己的，要作為是對方所有的金錢，叫他管理。
自己什麼時候需要，就什麼時候向淨人索取物品。

這樣的「淨施」一番，不淨受來的金銀，就可以想作別人的而等於持有了，
也就是不淨的成為淨了。

有部『十誦律』，『薩婆多毘尼毘婆沙』態度更寬容些。
先將金銀等分為「重寶」與輕物：鐵錢，銅錢……木錢，
如不淨而受了，犯突吉羅。這是不必捨的；
可見低值的鐵錢、銅錢，是可以（自己）持畜的了。

金銀（琉璃、瑪瑙）等重寶，重價的貨幣，是應該捨的，但又分多與少。
數目太小，那就「少應棄」，丟了就是捨。
如多呢，與『四分律』一樣，捨給「同心（知心、知己）淨人」，
而事實上仍舊屬於自己所受。

總之，『五分律』等是捨給大眾，不再為本人所有；
而『四分律』等是捨給知心的淨人，實際上還是屬於本人。

上面所說，是對於「不淨受」的處置辦法。
但怎樣是「不淨受」，怎樣才是「淨受呢」？

如有布施金銀錢，
而「比丘自手捉金銀及錢，若使人捉，若發心受」
（『五分律』五），就是不淨受。

『四分律』說五種取：
手拿也好，用衣服拿也好，
要施者把錢放在衣角（在中國當然是衣袋了）裏也好，
放在地上也好，叫淨人拿也好，

總之，如自己想受取這些金錢，看作自己所有的，
那就是「不淨受」，犯尼薩耆波逸提。
這應該是佛制的本意。

原始的出家特性，是捨離夫婦等家庭關係，
及捨棄私有的財物，而過著乞化的生活，名為比丘。

所以佛制，除生活的必需品而外，
比丘不得受取金銀等（珍寶）貨幣。

不得受取，當然不必說「乞求」了。

「不得捉取」，中國習俗以為兩手不能拿錢，早就誤解了！
然而這一原則，在實施起來，是非常困難的。

我們的生活必需，飲食最簡單，當天乞食為生就得了。
就是乞不到，餓一天也沒有什麼了不起。

但其餘的衣、醫藥、旅費，到臨時乞化，有時會發生困難的。
而且，有的信眾施衣、施藥，所施的金錢
（這可能信眾的事務繁忙；對僧眾來說，也可以買得更適合些），
難道就不要嗎？

這就產生佛教特有的「淨人」制。

每一比丘，應求一「執事」的淨人。
這或是寺內的「守園人」，
或是歸依的優婆塞（現在泰國都是少年），請他發心代為管理。

如得到淨人的答應，那就好辦了。

如『根本說一切有部毘奈耶』說：
「若有他施衣價，須受便受；受已，便作彼人物心而持畜之」。

除了有部的特別方便外，一般是：
比丘不能作自己物想，不能自己拿，也不能叫淨人拿走。
只能作為別人的東西，而對淨人說：「知是！看是」！

叫淨人看到金錢，叫淨人知道，淨人是懂得代為拿去，而不要明說的。
這樣才是淨受，不犯。

可是，問題又來了。
如還沒有淨人，或者淨人不在場，那怎麼辦呢？

據『善見律』看來，那只有留著等待淨人，或佛教的信眾了。

但如時間不早，又沒有人來，不知道應該怎麼辦？

一切仰賴淨人，到處有淨人跟著，
這在古代印度，也就不可能完全做到。

『根本說一切有部毘奈耶』，
據一般來說，也是「應使人持，不應自捉」的。

但另有一套非常方便的辦法，

比丘自己把金銀受過來。
「受已，持物對一苾芻而作是語：
長壽（即長老）存念！
我苾芻某甲，得此不淨物，
我當持此不淨物，換取淨財。
如是三說，隨情受用，勿致疑心」！

換句話說，不妨自己先拿了，只是向別的比丘申明，這就是淨受。

北方的有部，對於鐵錢、銅錢，是不犯捨墮（犯突吉羅），是可以持有的。
即使是金銀，也可以自己捉取，自己保存。
只要不作私人所有想，向別的比丘申明，就稱為淨。

有了這種制度，北方有部比丘，大概都是自取自持。
---------引用結束--------

由此可見，各部派在淨人制度上，有許多不同的作法。

有些部派可以先收錢，再捨給淨人，最後自己持用；
有些部派則是先收錢，悔罪，但仍自己持用。



就連您chuit所引用的《十誦律》（有部），
表面上雖然認為僧人手摸錢有罪，
但只要僧人悔過，將錢（形式上）捨給淨人，或（形式上）捨給另一僧人，
則此錢自己仍然可以持用。


我很能理解chuit君想要“捍衛”正法的決心。

但，鑑於歷史上各部派多少前輩都無法真正作得徹底，
可見「不捉金銀」在執行上確有其難處。

總不可能天底下只有您chuit一人是正信佛子，
而歷史上各部派的僧人全部都是毀戒亂紀之徒吧？不是嗎？

您chuit再怎麼不願意承認，
也無法否認各部派確實有收錢、蓄錢的事實。


截至目前為止，較可信的歷史事實是：

1.佛教戒律只有禁止僧人「受取」金錢，並未禁止「乞求」金錢；

2.上座系各部派固然不准公然乞求金錢，但卻不反對白衣供奉金錢；

3.上座系僧人或者叫淨人代收，或者先自收後再懺悔，
　總之不是自己留著用，就是統一交給僧團管理；

4.僧團的錢，通常會找淨人出面對外放款收利息。
　表面上說是要將這些利潤用於供養塔寺，
　但實際上也常用於購買僧團公共用物。（也就是未必都專款專用）


您chuit若不認同這些史學發現或推論，
歡迎尋找可信的史料撰文駁斥。


: 那麼正信的佛教僧團自然不會悖佛所說而乞施捉持金錢以為淨。

顯然，照您chuit的標準，
歷史上幾乎沒有任何部派的僧團，可以算是正信者了。

我只能說：您chuit對戒律的理解，太過嚴苛！
嚴苛到幾乎沒有任何僧團能符合您的標準。

: 然而跋耆族比丘為何不願遵行世尊所開許的「淨人」為僧作淨？
: 就目前所見的經律上所載推測，恐怕並非單純順應商業社會，
: 而是為了個人貪圖金錢使用及享樂所致。

這三行是您chuit個人的推論。

我雖然不認同您這三行的說法，但我尊重您說這三行話的自由。


不過，在此善意提醒您chuit一下：

儘管毘舍離比丘的「十事」最終被論斷不合戒律，
但其比丘與僧團身份仍在。

目前，尚未發現有任何史料證明：
「毘舍離集結後，僧團會議褫奪了跋耆比丘等人的僧籍」。

就算比丘犯過，只要能悔過，仍然還是合法僧人。

雖然我們無從判斷跋耆比丘等人是否有悔過，
但僧人有沒有悔過，這是僧事。

善意提醒您：
身為一介白衣，您chuit最好別亂說東方比丘「貪圖金錢使用及享樂」。



如果我說「耶舍比丘剛愎保守、輕忽僧團和合」，
這樣也能引來您chuit及其它幾位板友說「我批評僧人」、「謗僧」的罪名；

則您chuit公開批評東方比丘，不知究竟該當何罪？


另外奉勸您chuit一句話：
不要動不動把所有與您意見不同者，扣上一頂「謗法」、「謗僧」的帽子。

您若不同意我的意見或說法，歡迎您引經據典指正。
我若發現有我讀經不詳，以致疏忽誤解之處，我也會改正並道歉。

但您「動不動就扣人帽子」這種政客常有的習慣，真不是佛子所應有。

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◆ From: 140.112.155.210
※ 編輯: pepsilin        來自: 140.112.155.210      (10/07 13:40)
→ mormolyca:你明明就一直在誣指阿羅漢做出"說三道四
→ mormolyca:陽奉陰違 虛與委蛇"等等違犯不妄語行為
→ mormolyca:這本來就是很明顯的誹謗三寶......
→ pepsilin:耶舍比丘本人不認為他在妄語啊！
→ pepsilin:他是在「說教」。
→ pepsilin:所以對跋耆比丘“陽奉陰違”，假裝認錯
→ pepsilin:實際上，耶舍比丘並不認為自己有錯
→ pepsilin:而且想利用「認錯道歉」的場合去說教一番
→ pepsilin:對“壞人”陽奉陰違，也還是陽奉陰違！
→ pork:如果你覺得制度糟而視鑽漏洞為應該
→ pork:那就繼續你的"合乎正義"吧
→ pork:反正只有你自己喜歡的制度才叫制度
→ poohkoala:這不叫[陽奉陰違]吧,應該說是[觀機逗教]
→ poohkoala:就像僧團那些出家很久的法師都跟我們說
→ poohkoala:[不要硬梆梆的,教條式強破]..
→ poohkoala:同樣是有人來菜園挖走常住的植物
→ poohkoala:僧大綱畢業的組長法師,跟那位已經是戒
→ poohkoala:長的組員法師,說出來的話就不一樣
→ poohkoala:組長法師竟然說[告訴那些來偷挖的人這是
→ poohkoala:犯了偷道戒]..只差下沒說[以後會下地獄]
→ poohkoala:我站他們二位身後玲聽到這段對話
→ poohkoala:當然是佩服只是組員的戒長法師
→ poohkoala:又例如本人某天才去捐款明細項目是[護
→ poohkoala:持道場],結果第二天因為冷氣吹多了,
→ poohkoala:一直流鼻水,就去廁所裏拿了一捲衛生紙
→ poohkoala:有位菩薩竟然說要我再去投功德箱
→ poohkoala:奇怪了,每一單一需求都要分開投的話
→ poohkoala:那我前一天捐的護持道場是捐來幹嘛
→ poohkoala:那功德款的收據不就得寫..用齋,用衛生紙
→ poohkoala:用水,用電,用了飲食臥具..
→ poohkoala:難怪有人的特別費會是買內褲..
推 chuit:知識天你在辯嘛~ 真是不可塗之徒