Re: 南傳的禪修法：咒語和唱念

[datoguo (秋)]

※ 引述《jt5354 (jt5354)》之銘言：
: ※ 引述《datoguo (秋)》之銘言：
:  南傳禁咒藏是收錄在南傳大藏還是在?
:  這點個人尚未在南傳大藏中發現有此文獻，煩請告知於板上。

如果你是從《漢譯南傳大藏經》去找當然找不到，
因為《漢譯南傳大藏經》根本沒收錄 (是不是有心刻意忽略我就不知道了)。

南傳咒藏又名防護藏，主要內容收錄護身及一些偈頌之咒，於南傳巴利藏中有收錄，
甚至一些防護咒都有，在錫蘭、緬甸等南傳佛教國家至今仍有流行，
當然收錄之咒與你所謂外道「鬼語」是南轅北轍的兩碼子事。

其實南傳到底有沒有咒藏、南傳比丘到底有沒有持咒，這是一翻兩瞪眼的問題，
你大可請精曉巴利文的專家，
與你去一趟南傳國家看看南傳佛教到底有沒有持咒就知曉了。

敝人很樂意與你約個時間，我請持有巴利藏及通曉巴利文的師兄弟出來，
我們可以坐下來，面對面聊一聊、談一談，
大家一起坐下來研究巴利藏的咒藏(防護藏)內容是什麼…
只是，不知博學如jt兄，你會不會到時又說南傳巴利咒藏非佛說呢？

:  另外，喇嘛是否為僧寶的僧。此僧是否要接受僧律之規範，
:  當此藏傳僧律也可對讀南北傳僧律，不是一邊一國。

不好意思，藏傳佛教僧戒問題，不在我討論範圍之內，請勿顧左右言他離題。
不過既然你這些文章扯到藏傳佛教，單就持咒的問題而論，
倒想請教藏傳佛教僧伽持誦基於緣起無我及四無量心開展之咒願，請問有違犯戒律嗎？
如果有，還請jt兄說明藏傳佛教僧伽持哪一個咒違犯了哪一條戒律？
敬請jt兄開示予我等明白。

:  所以簡單的說，咒願是我希望...(前文已明白說明)。

你還沒回答：
jt兄，請問前文板友引述南傳佛教國家出家眾以基於四無量心的咒願禪修，
而你後來也承許人家那是咒願非鬼語，
可是你卻說人家是胡扯及邪見，
請問你是根據什麼說基於四無量心的咒願禪修是胡扯及邪見呢？

:  至於咒是否為佛說，煩請繁歸原文內容提出辯證，其餘皆戲論。

現今「原始佛教」及學界多以巴利典為據，以為巴利典較貼近佛教原始面貌，
一般也承認巴利典係佛說，
然而南傳佛教巴利藏有咒藏是不爭的事實，只是你不知道或不願面對罷了，
與其我們在這裡打嘴砲，建議你不妨實際去一趟南傳佛教國家，
就可以知道人家到底有沒有持咒了，這是一翻兩瞪眼的問題，
剩下的問題就怕是你不承許南傳咒藏是佛說了。

說實在的，這根本不用什麼辯證，這是一翻兩瞪眼的問題，
於漢傳四部阿含經藏、律藏也多有咒的記載，只是你不承認彼係佛說罷了。
你要不要親自去一趟南傳佛教國家看看人家比丘、阿羅漢怎麼修行、有沒有持咒，
再來跟我們報告。

要說戲論嘛....我是覺如果你已有成見認定咒非佛說，
那恐怕舉出經、律證明，你還是認為非佛說(事實也是如此)，
就算南傳有咒藏，恐怕你也最後也會因個人情感硬拗說那非佛說。
說到底，也不過是信者恆信罷了，
你信的、順你意的就叫佛說，你不信的、不順你意的就非佛說，如此而已。

: : jt，我不是在跟你討論慈經，我跟你討論的是南傳佛教也有咒藏的事實。
: : 你說咒非佛說，那你怎麼看待南傳佛教的咒藏？
: : 現今所謂「原始佛教」徒多以南傳佛教為根本，亦以巴利典藉為據，
: : 而南傳佛教其實是存在咒藏的，可是你說咒非佛說，那你怎麼看待南傳咒藏？
: : 到底在你的心裡，南傳咒藏是不是佛說？
: : 所以你是承許咒願的囉？
: : 而且既然你承許前文所述南傳出家眾用以持誦而禪修的是基於四無量心開展的咒願？
: : 那你前文又根據什麼批評人家以持誦四無量心開展的咒願來禪修是邪見及胡扯？
: : 請jt兄開示密教咒所謂不同風情是指什麼？
: : 很多密教咒如果翻成白話，說實在的其實也是一堆尊者的名號，
: : 外加憶念佛德、生死無常等三十七道品之意涵，祝福修持者到彼岸、破除我執。
: : 只是它以外語或外文來表示罷了，但白話內容說實在仍是修行的祝願。
: : 而一些密咒，如六字大明咒等心咒，其實也代表本尊的見地及修證無我的精神，
: : 每個種子字意涵皆不離三十七道品及破除我執，
: : 誦者持之，藉由持咒而實踐離邊大中觀見，而與本尊修證緣起無我的精神相應，
: : 其本質仍不離三十七道品及破除我執的祝願及佛陀教法見地的濃縮代表。
: : 說穿了，密教咒本意也是基於四無量心開展，
: : 這根外道以滿足自我而傳的「鬼語」是立基不同的兩回事。
: : 憑什麼你可以接受南傳基於四無量心開展的咒願，
: : 卻否定藏傳基於四無量心開展的咒願，你顯然雙重標準。
: : 我只是舉出一個早是老掉牙的證據及事實：你說咒非佛說，但是南傳佛教有咒藏是事實。
: : 我想你我再多嘴砲，都不及直接舉出事實來得實際，只是看你面不面對而已。
: : 到底你怎麼看待南傳佛教咒藏，你認為南傳佛教咒藏是不是佛說？
: : 至今你都仍在打糢糊戰，不敢直接面對。
: : 我跟你談論的是南傳藏佛教有咒藏，干藏傳佛教啥事，你扯到藏傳佛教幹嘛。
: : 而且藏傳佛教的密咒基本上仍是基於四無量心開展，不離緣起無我，
: : 祝福修行人乃至一切眾生成就的咒願。
: : 如果你承許並接受咒願，可以接受南傳基於四無量心開展的咒願，
: : 卻否定藏傳亦基於四無量心開展的咒願，那顯然你若非雙重標準，就是對藏密有誤解。
: : 而藏密持咒願的部份並不違戒律，實在搞不懂你在瞎扯戒律問題幹嘛？
: : 如果你認為持誦藏密密咒違戒，那請jt兄開示哪一藏密密咒違了哪一條戒？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.250.200.94
→ MartinJu:不用在逼問了啦  他根本沒接觸南傳佛教
※ 編輯: datoguo         來自: 60.250.200.94        (03/09 19:38)
→ Cid:剛查了一下台大佛學數位圖書館中的巴利大藏經
→ Cid:http://0rz.tw/wFGtm 其中並未列有"咒藏"; 當
→ Cid:然這可能是因為來源並未收錄, 不過從網頁中其
→ Cid:它連結亦找不到"咒藏", 是否能請d大提供版本關
→ Cid:鍵字?
→ datoguo:台灣這邊沒收錄，如果有收錄，那漢譯南傳
→ datoguo:大藏經早就翻譯了....
推 Crazyfire:http://tinyurl.com/9p2vsj
→ Crazyfire:大護衛經~~~
→ Crazyfire:因為大護衛經真的很像咒語~~所以書中也
→ Crazyfire:特別說明"大護衛經"不是咒語....不過這
→ Crazyfire:種東西是很主觀的~~~見人見智啦
→ Cid:http://0rz.tw/VaRMU 以及
→ Cid:http://www.tipitaka.org/romn/ 都僅列出經律
→ datoguo:大家可以回顧DavidChiou前文
→ datoguo:「R: ■咒語非佛說（《四分律》中的證據）
→ datoguo:」系列文章....
→ Cid:論三藏而已, 也找不到"咒藏". 是否是部派所傳?
→ datoguo:這我也不清楚.
→ datoguo:Cid, 主張咒非佛說者, 就算看到咒藏其實
→ datoguo:也會說那是比較晚集結的, 是外道混進來的.
→ datoguo:其實這系列文章, 到最後也只信者恆信罷了
推 Crazyfire:"大護衛經"已經是一套整理成完整系統的
→ Cid:um, David大前文亦無"咒藏"明確的出處連結@@
→ Crazyfire:修行防護儀軌~~~雖然不名為"咒"~~但是是
→ Crazyfire:以偈頌的方式~~~做為防護修法的儀軌~~
→ Cid:現今流傳的巴利大藏經是1954年由緬甸馬哈西尊
→ Cid:者主持集結的, 過程相當謹慎, 亦廣邀各方大長
→ datoguo:防護藏其實也是偈頌的形式, 收錄一些防身
→ datoguo:咒, 但它跟外道鬼語差異很大.
→ Cid:老以丘參與, 應該不至於完全把一整個藏經忽視
→ Cid:吧?
→ Cid:或者d大所謂的"咒藏", 是以如偈頌等形式散見於
→ Cid:三藏之中?
→ datoguo:這恐怕要請通曉巴利藏及防護藏者出來說明
→ datoguo:了....
→ Cid:而無論如何, 撇開咒是否為佛說的問題不談, 就
→ Cid:我所能搜尋的資料來看, 的確沒有找到"咒藏"存
→ Cid:在於巴利大藏經中.
→ datoguo:你找防護藏比較快....
→ Cid:至於Cf大提供的"大護衛經", 在南傳佛法中的確
→ Cid:是相當常見的修行及儀軌, 我阿公往生時, 頭七
→ Cid:期間我家都是播放護衛經裡這些三皈五戒慈經等
→ Cid:經文唱誦.
→ Cid:d大: 問題是也找不到"防護藏"啊 :p
推 Crazyfire:嗯嗯~~對地~~~雖然護衛經的本意是要作為
→ Crazyfire:修行防護用~~但後來也發展成比丘尊者為
→ Crazyfire:在家信眾有需要時念誦用
→ Cid:btw, 前面提到我家中播放的大護衛經唱誦, 是已
→ Cid:經譯成白話中文並且以念誦搭配音樂的形式, 與
→ Cid:一般常見的"咒"差異頗大.
推 Musasi:大推"你信的、順你意的就叫佛說，你不信的
推 cool810:d大所提的是"禁咒藏"嗎?似乎在部派結集裡
→ Musasi:不順你意的就非佛說
→ cool810:其實這還是回到"大乘是不是佛說"的議題,如
→ cool810:六字大明咒出自《佛說大乘莊嚴寶王經》
→ cool810:就看你認不認可大乘經典  ...今晚ptt好卡
推 EVA010200:推  講得很中肯
推 Crazyfire:嗯嗯~~感謝Cid大的更詳細介紹~~但是但是
→ Crazyfire:以某人的嚴格"正法律"標準來看~~經文念
→ Crazyfire:頌搭配"音樂"的話~~可能"不如法"喔~哈哈
→ Crazyfire:不是針對Cid大你啦~~只是藉機說明某人的
→ Crazyfire:高標準在現實上是窒礙難行、反而不合理
→ Cid:以比丘的標準來要求在家弟子本來就是沒必要的,
→ datoguo:Cid, 你應該是查中英對照翻譯的吧? 那一版
→ datoguo:的其實也是從日文再翻過來的, 沒有包含咒
→ datoguo:藏的部份, 你要查真正的巴利藏.
→ Cid:我附的網頁應該是第六次結集的巴利大藏經, 並
→ Cid:未有英翻中或日文等等夾雜.
→ Cid:繼續回覆Cf大:
→ Cid:(但jt關於音樂的討論似乎是在談比丘?) 在談論
→ Cid:戒律時, 應該要記住一點: 戒律的用意為何? 是
→ Cid:為了保護修行. 一味地只用行為如不如法, 而不
→ Cid:去思考戒律背後的意義, 是很容易失焦的.
→ Crazyfire:嗯嗯~~~的確~~對戒律應如是觀
→ gamete:原始佛教徒跟南傳佛教徒的立場差很多
→ datoguo:我專回一篇好了