Re: "咒語非佛說"討論

[datoguo (秋)]

※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: ※ 引述《mormolyca (銀碗盛雪)》之銘言：
: : datoguo 在此提到的防護咒應該就是所謂的「paritta」，
: : 而「paritta」與「mantra」、「dharani」在定義上也有些差異，
: : 雙方應該要先確定你們想要討論的「咒語」是上述的哪一個，
: : 這樣後續的討論才會有意義，
: : 不然感覺有點雞同鴨講......
:      關鍵永遠是在基本的定義, 定義又不能是自己說就好
:      法稱論師認為要"自他共許", 雙方都同意的

我想有幾點要聲明：

1.我舉南傳咒藏，並非要證明藏傳及漢傳佛教咒是佛說與否。
  基本上我認為藏傳及漢傳佛教咒是不是佛說，說到底是信者恆信罷了。
  除非你我有時光機可以回溯到2500年前親見世尊問個清楚，
  否則你我對於藏傳及漢傳佛教是不是佛說、藏傳及漢傳咒是不是佛說，
  只能選擇相信或不相信。
  jt兄的文章認為持咒非佛說，
  而我舉南傳咒藏，主要是質疑jt兄對於持咒的態度及立場，
  而非漢傳及藏傳咒是否佛說與否，此不在我這系列文章討論範圍內。
  基本上我關心的焦點在於jt兄對於持咒的態度及標準到底是如何看待？
  如果以阿含及南傳為據的jt兄質疑漢傳佛教持咒，認為漢傳佛教持咒非理，
  但是卻忽略南傳亦有咒藏及持咒的事實，同樣是持咒，卻許自宗不許他宗，
  那顯然jt兄對於持咒這件事的態度是雙重標準。

2.你舉出因明家的治學及討論為雙方須有極成共許的定義及立基，
  此不單是法稱論師如是說，早於陳那論師或更早因明學家亦有此說，
  而此亦是佛教治學論理基礎。
  就佛教的「咒」的定義而言，佛教的「咒」本來就是「祝願」，
  以破除我執及修證無我智慧為目標開展，並不以求滿足我執私慾為目的，
  佛教的「咒」本來就沒有如jt兄所謂外道「鬼語」的問題。
  佛教對於「咒」的態度本質就是以基於對三寶的正信為基礎開展的「祝願」，
  因此論及佛教的「咒」，基本的定義本來就是「祝願」，而非「鬼語」。
  因此jt兄談佛教「咒」是外道的「鬼語」，而說持咒非理，這本來就是假議題。
  佛教的「咒」從來定義都是「祝願」，而非如jt兄所言外道「鬼語」。
  吾等本就應該以「祝願」來看佛教的「咒」，
  如jt兄等將佛教的「咒」視為是外道「鬼語」，然後刻意說持咒非理，
  甚而抨擊南傳上座部持咒是胡扯及邪見，
  本來就是忽略佛教的「咒」實乃是「祝願」的定義的假議題。

3.我是這麼覺得啦：
  既然雙方討論要有共許的定義及立基，
  那就不該只以阿含及南傳來看佛教，阿含及南傳並非佛教的全部，
  阿含及南傳是否有出現，並非判別是否係佛說的準則；
  是不是佛說，不能單以南傳有無記載為準則。
  既談要有共許的定義及立基，
  但是對於是不是佛說，卻又只以阿含及南傳藏經為據，不許大乘及密乘典籍，
  而對於提出大乘及密乘典籍者，則加以否定，只以阿含及南傳藏經為據，
  簡單的說，不許論敵的立基，只許自宗的立基，
  這顯然一開始就是站在否定對方立基、僅許自宗定義的成見的一端治學及討論了。
  既然奉持「原始佛教」者只承許阿含及南傳，而不許大乘及密乘典籍，
  先天上就有著否定漢傳及藏傳立基、自許自宗立基的態度，
  本來就是一場無意義的討論。
  漢傳及藏傳咒是不是佛說…乃至持咒是不是佛說，說到底還是信者恆信的問題而已。

:      如果"咒", 它的定義是" 所有具有神秘力量的語詞 "
:      因此, 只要佛陀說過任何一種這類的東西, 那麼[ 咒非佛說 ]這個命題就不成立
:      但是假如現在討論的是, 咒(mantra)非佛說
:      那麼雖然舉出了南傳也有咒(paritta), 也不能推翻原先的命題
:      比較大的問題就是, 佛不用梵語傳教, 出現以梵語發音的咒(mantra)是很可疑的
:      就算佛有說過南傳咒(partitta), 也不代表他說過(mantra)
:      更細的來講, 比方說, 就算你可以證明[ 六字大明咒 ]是佛講的
:      你也不能用這個論點來證明[ 往生咒 ]也是佛講的
:      因為這兩件事情是獨立的
:      用南傳也有咒(partitta), 來證明漢傳及藏傳的大乘佛教咒(mantra)是佛說的
:      這在邏輯上是極為脆弱
:      南傳咒大部份都是出於伽陀, 某種用來唸誦的韻文
:      部份的伽陀可以追溯到佛陀之前, 某些被認為是佛陀親自講的
:      某些是根據佛所講的內容集結出的
:      它被人當成咒語來唸, 不代表它原始意義就是咒語
:      另外, 並不是說南傳沒有的, 就不是佛所說的, 應該反過來看
:      北傳阿含藏記載了部份南傳巴利三藏的咒(paritta)
:      這可以用來說明, 這些特定咒文是佛說, 這件事是不同部派都承認的
:      因為即使是不同地區, 不同宗派的經典, 但記載了類似的內容
:      這說明了這段經文有很大可能是在宗派未分化之前就存在的
:      也就是, 這段經文有極大可能是佛說的
:      南傳三藏經的有效性, 可以由北傳的三藏經來證明
:      但是北傳大乘佛教經典及藏傳的咒語又是另一個故事,
:      至少, 它本身不是原始阿含藏的一部份,
:      在南傳三藏中找不到對應內容, 在北傳阿含藏中也找不到
:      也不是所有宗派都承認它的地位
:      它缺少的, 是文獻上的堅實性, 這是不能否認的

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※ 編輯: datoguo         來自: 118.169.109.64       (03/12 00:53)
推 lnyan:'鬼語' 根本是 jt5354 為了詆毀而編造的另一
→ lnyan:個詞, 真是欲加之罪, 何患無詞, 瞋心至此,
→ lnyan:談何原始. 慎之, 慎之!
→ lnyan:可憐的是抵毀的是佛教, 南北傳 jt5354 都抵
→ lnyan:毀, 這不是很瞎嗎...