Re: [討論] 素食者有可能做到不參與殺生嗎?

[onewalker (但願人長久)]

※ 引述《onewalker (但願人長久)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 素食者有可能做到不參與殺生嗎?
: 時間: Sun Jul  1 22:09:29 2012
:
: 我也覺得其實要做到完全不參與似乎有困難，
: 畢竟人類誕生在地球上就已經跟別的生物處於本質上的生存競爭了。
: 人類莊稼多種一些，其他生物的棲息地、食物來源就少一些。
: 不殺生或不參與殺生是一種理想，但結果只能是理想與現實的妥協:
: 君子遠庖廚是一種，吃三淨肉是一種，吃全素也是一種。
:
: 我覺得人類社會大體上還是往正向的方向走，但不一定全是靠科技解決，
: 有些是有沒有知覺的問題。
: 有些人以為吃素、用素，就不會參與到殺生。但背後的事實卻非如此。
: 多一點知覺，就會多一點反思，然後事情或許就會往更好的方向走。
: 或許人類仍太浪費，太肆意缺乏省思的侵奪其他生物的生存權益。
: 或許有另一種可以與其他生命更和諧的生存方式吧。(自然農法?其實我不是很了解)
: 不過我覺得就算是吃素，吃的當下意識到我的生存是多少眾生堆積出來的結果。
: 未嘗不好，一種類似"三心未了，滴水難消"的心態。
: 記得看過一本南傳法師寫的書，他不去爭辯吃素與否，只強調進食時，都需有某種發心。
: (確切文字需要再查)
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: ◆ From: 123.193.22.134
: ※ 編輯: onewalker       來自: 123.193.22.134       (07/01 22:13)
: → BRIANERIC2:想要不吃肉很簡單 死了就不用吃肉了 連素也不用吃       07/02 00:37
: → BRIANERIC2:連植物都不用殺了 豈不功德圓滿？                      07/02 00:37
: → BRIANERIC2:真有大慈悲心 又何苦看植物因自己要進食而被殺？        07/02 00:40
: → BRIANERIC2:乾脆自我了斷好了 以免有萬千植物因為自己而死          07/02 00:40
: → BRIANERIC2:只要有肉體就難免會牽扯到進食這種業障的問題           07/02 00:44
: → BRIANERIC2:但修行如果是在那裡算 吃肉業較重 吃素業較輕 根本是捨  07/02 00:44
: → BRIANERIC2:本逐末 最好死了比較好 什麼都不用吃                   07/02 00:45

自我了斷後  問題解決了嗎?
而且也不是在算業重業輕的問題
如果最初吃素的原因  是因為不忍眾生被殺
如果認真思考這些農業中間接殺生問題  能不有所感?


: 推 linnalin:現在全球糧食不是不足 是分配不均 現代農畜牧業的問題     07/02 06:10
: → linnalin:是小農資本不足和產銷失能的問題..                       07/02 06:12
: → linnalin:基因轉殖作物和技術還不是整個問題結構的焦點             07/02 06:13
: → linnalin:給原PO 是因為你對農作的態度很消極 所以才沒什麼體會     07/02 06:15
: → linnalin:試試看正面積極一點 去尋求維生和護生之間的平衡點吧      07/02 06:16

所以這就是理想和現實中的妥協
妥協的點可以拉得很高或者很徹底
徹底的妥協就是葷腥不忌
好一點的是三淨肉、吃素  再來是選擇有機或自然農法的產品
我相信很多真誠素食的農作者  在耕作時應該都會有這樣的掙扎吧
是否要施放農藥　是否要施放天敵  是否要.....
聽說國內某個強調有機的宗教團體
他們的農場裡是連動物性的有機肥都不放的.....

: 推 linnalin:舉例來說 上禮拜我務農時 至少不小心踩死十幾隻蝸牛       07/02 06:24
: → linnalin:甚至還把一隻蚯蚓挖斷成三節 只有悲憫之心而缺乏一個      07/02 06:25
: → linnalin:好的觀點去看待這種事 會讓你連田都不敢下..              07/02 06:25

所以什麼是好的觀點呢?　什麼才是符合佛教精神的觀點呢?
釋迦牟尼佛看到土裡翻起的蚯蚓  升起惻隱之心  升起出離心
身為凡夫的我們應該如何才是"正確"、"積極"看待這樣的事情呢?
或許在這個世界上，就算我們千方百計，但間接參與了殺生仍是不可避免的。
或許這就是"娑婆"世界的意涵  無論如何就是"堪忍"而已?

或者我們應該淡定的看待
因為生命彼此間的競爭、起落本是世界萬物存在的道理?

或許我們的農業、飲食應該可以更進步  更符合護生的精神?
當更多人知覺到農業上的殺生  不再那麼心安理得之後
就像當有人看到/知覺到屠宰動物處的情況後  開始食素一樣

我覺得思索這樣的問題是蠻有意義的
甚至也可以提供思考南傳/藏傳  和 漢傳佛教素食問題爭議的一個視角。
是否南傳/藏傳佛教因為清楚殺生是難以避免的
一心求出離的情況下  也不去強調是否素食?
又是否漢傳佛教雖然清楚那是難以避免的  但總是帶著更多的積極性?
畢竟這樣的行為  比起葷素不忌  仍可幫助更多的眾生

以上純粹是我的小小思考
有的人見我對此提出疑慮  就以為我否定素食  但事實卻非如此
我也仍是一個素食者  順便在此說明

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◆ From: 175.182.113.46
→ delavino:我想，跟環境有關係吧!也許是當地物種的限制或是氣候限制
→ delavino:所以藏族人不得已一定要有肉時才得以在惡劣氣候中活命
→ delavino:當然，這是我感覺，我還沒去找佐證資料，不過這問題真的
→ delavino:很有意思。假如日後行有餘力真想做這方面的研究
推 BRIANERIC2:所謂的不忍生命被殺 常被拿來做錯誤的延伸 比如說買眼
→ BRIANERIC2:鏡蛇去野放
推 jahomekuo:達賴在其著作有說過吃素可培養慈悲心
推 summertrees:淨空法師他們的農場就不施農藥,另化一塊園地供養蟲子
→ summertrees:據說效果非常好.南傳/藏傳佛教沒有素食是有歷史地理因
→ summertrees:素,佛在經中也說過是漸次禁止,不是真的可以.為什麼這
→ summertrees:麼多人愛拿這種特殊因緣當作自己吃肉的藉口?說到底,不
→ summertrees:就是放不下肉,貪著肉味.這種貪欲不除,修行能有什麼成?
→ summertrees:我不是說走路兄,是有感而發,也不喜看到這種言論
→ summertrees:走路兄可參看精華區z-12-6-3-10 那篇蠻完整的
→ hvariables:漢傳佛教不能吃三淨肉才是有歷史地理原因的,
→ hvariables:因為被梁武帝亂搞,在梁武帝之前中國僧團可吃三淨肉.
→ hvariables:由佛所制定傳給僧團的戒律,無論是南傳,漢傳和藏傳
→ hvariables:都是可吃三淨肉的.
→ hvariables:吃三淨肉並不會犯殺生戒,也不會有製造殺業的問題.
推 BRIANERIC2:對 吃肉就是貪欲不除所以吃素才會成佛 希特勒就吃素的
→ BRIANERIC2:吃素有這麼偉大的雄心壯志 真是令人敬佩
推 EbayOrz:學佛講修行,目前自認還沒學到什麼,唯一一點看法是..
→ EbayOrz:學佛當學「老實」,所謂的老實,不是指"老實唸佛"
→ EbayOrz:而是學不機巧.不傷害,不似是而非.. (只有"魔"是予人煩惱)
→ EbayOrz:看到別人所做的,不如問問自己..  <是不是真"老實"?>
→ EbayOrz:如果自認是老實就夠了,善爭.善辯.善掩飾..你想..
→ EbayOrz:這是佛教的嗎? 這就是所謂的"修行"?
→ EbayOrz:別逗了~
推 Kazenoshima:南傳、小乘是因為他們根本不看大乘的經典啊
→ Kazenoshima:他們只接受阿含經，阿含經又沒說要吃素
→ Kazenoshima:這只是因緣不夠，無法生在大乘佛教之地
→ Kazenoshima:所以原PO回了這麼幾篇，到底想表達什麼呢？
→ Kazenoshima:呼籲大家能夠不作到更圓滿的殺生嗎？
→ Kazenoshima:藏傳樓上有人說過了，是因為他們環境根本沒有什麼植物
→ Kazenoshima:蔬果多少能在那麼高的地方長啊，以前念書不就說只有青
→ Kazenoshima:棵，現在大寶法王在印度也說了，不可以吃肉，因為印度
→ Kazenoshima:就沒理由不吃素了，大寶法王本身也發願以後永遠吃素
→ Kazenoshima:漏字→「在」印度（至少噶瑪噶舉派現在一定得吃素）
→ summertrees:BRIANERIC2大,您要不要求證一下,希特勒不是吃素的
→ Kazenoshima:還字錯位→呼籲大家能夠作到更圓滿的不殺生嗎？
→ summertrees:想吃肉的就吃吧,捫心自問,沒有眾生因我的口欲而死
→ summertrees:吃這塊肉吃得心安理得,那吃什麼都是妳的自由
→ summertrees:只希望不要因一己的見解而去誤導別人吃肉殺生才好
→ summertrees:吃素沒什麼了不起,吃肉也是個人選擇,但道理就是道理
→ summertrees:道理並不會因為妳不喜歡,做不到,不想做,就會打折
→ summertrees:眾善奉行,諸惡莫作,自淨其意,是諸佛教
→ summertrees:素食是善,殺生是惡,老實面對自己,這才是佛弟子
推 BRIANERIC2:希特勒吃素是根據他的秘書說的 我只是要強調沒有必要把
→ BRIANERIC2:吃素說的多清心寡欲 真的清心寡欲你還上網幹嘛
→ BRIANERIC2:還不快去念佛 這樣對得起自己的良心嗎？
→ BRIANERIC2:難道一個吃素的人 什麼事都不幹 慈悲心就比林肯還大？
→ summertrees:請問B大,我哪一句推文這麼說了?
推 BRIANERIC2:道理不會因為你不喜就打折 你意思是吃素才是真理？
→ BRIANERIC2:有這種二分法嗎 所以不吃素的人就不與真理在同一邊？
推 a3435357:給一下希特勒"吃素的"來源根據,謝謝.我上網查了一下,只看
→ a3435357:到他為了清除體肉的毒素(?),只吃素1年.
推 BRIANERIC2:第三帝國興亡史》作者威廉‧夏伊勒 提到希特勒之所以吃
→ BRIANERIC2:素 是因為他從少年時期一路受到挫折 所以養成了「清心
→ BRIANERIC2:寡欲」和「自我刻制」的美德。 他每天六點起床 從不賴
→ BRIANERIC2:床 跟和尚一樣準時 不喝酒不抽煙 。 相反的邱吉爾卻酗
→ BRIANERIC2:酒又愛吃美食 如果從素食等於慈悲來看 希特勒豈不是比
→ BRIANERIC2:邱吉爾要慈悲多少倍？
→ a3435357:這本書有提到他吃素多久嗎?
→ BRIANERIC2:沒有 只提到吃素的動機
→ BRIANERIC2:照邏輯來說應該是青年之後一路吃到他自殺
推 bobju:希特勒這種意志堅定的人很可怕,一旦立志幹壞事便幹到底.
→ bobju:當然他可以自我感覺良好地認為他所做的都是對的.
→ BRIANERIC2:一旦堅持吃素也吃到底呀 所以說下面那邊文章說的很好
→ BRIANERIC2:所謂的葷食 應該是指內心的嗜血和好鬥 並非表面的飲食
→ a3435357:"在1930年代早期後，希特勒大致上遵行素食飲食，雖然偶
→ a3435357:爾食肉" from wiki.
→ BRIANERIC2:我比較相信他的貼身秘書說的 「希特勒是嚴格的素食主義
→ BRIANERIC2:者」 畢竟秘書是一路陪他到最後一刻的
→ a3435357:"他的飲料是淡茶、牛乳",我相信他的動機是出自於健康.
→ BRIANERIC2:所以咧？ 這時候又變成動機論了？ 那如果吃肉的人沒有
→ BRIANERIC2:殺生的動機 而吃素的人卻動了砍殺植物的動機 誰有罪呢
→ a3435357:一個行為本來就有動機與結果可看待.
→ BRIANERIC2:zzzzzzzzzz 談這種表面的事 是不入流的
→ a3435357:惡人出於惡念而做善事,善人出於善念而做惡事,自古都有.
→ summertrees:a大妳被他轉了.看懂的人就懂了,辯論無益