Re: [討論] 從佛教戒律來看 手淫 素食

[yuho2009 (yuho)]

我們現在討論的是居士的生活規範
而不是業力問題
待會我會對手淫的業力問題做出比諸位還嚴苛的論述
但我們這邊看的是五戒的問題

※ 引述《summertrees (夏天樹)》之銘言：
: 「自淫時(若屬自身)心裡有一個意淫的對象(而作他想)、把他人之婦(屬他之人)當作
: 自己的老婆去意淫(而作自想)」

這種翻譯很明顯是加入該位譯者的絕對主觀意識
前面的"若屬自身"翻成自淫
後面的"屬他之人"卻不翻成淫他人 或 他人淫
我不懂這位譯者憑哪一點將前面的若屬自身翻成自淫了
真的

: 「在行正淫時(時間地點對象方式都如法)，卻把自己老婆(若屬自身)幻想成他人(而作他
: 想)；或把他人老婆(屬他之人)，當作自己老婆一樣意淫(而作自想)。」

這很明顯是符合前後文的解釋
所以若屬自身並沒有自淫的涵義在


以上是居士五戒的部分
自淫並沒有犯五戒
現在台灣主要佛教寺院並沒有說五戒居士自淫犯戒
這是我們爭論的焦點所在

但是如果像你們一樣把討論延伸到業力的部分
我也會說
自淫是會有負面業力的

T02n0099_p0115c06(00)║　　　（四四九）　如是我聞：　一時，
T02n0099_p0115c07(08)║佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時，世尊告諸比丘：
T02n0099_p0115c08(06)║「眾生常與界俱，與界和合……」如是廣說，乃至
T02n0099_p0115c09(06)║「勝心生時與勝界俱，鄙心生時與鄙界俱，
T02n0099_p0115c10(05)║殺生時與殺界俱，盜婬、妄語、飲酒心時，與，飲酒界俱；
T02n0099_p0115c11(01)║不殺生時與不殺界俱，不盜、不婬、不妄語、
T02n0099_p0115c12(02)║不飲酒，與，不飲酒界俱。是故，諸比丘！
T02n0099_p0115c13(04)║當善分別種種界。」　佛說是經已，諸比丘聞佛所說，
T02n0099_p0115c14(00)║歡喜奉行。

從這邊就可以看的出來
一個會手淫的人
跟他相應的世界就是一個聚集會手淫眾生的世界
所以為什麼我們出生在這樣一個世界
有時候不只是業力問題(這世界很多人比我們富比我們窮 大家的業力並不一致)
而是我們是一個怎麼樣的人的問題

勝心生時與勝界俱
鄙心生時與鄙界俱

天道多的是魔王眷屬
三惡道多的是很有福報的眾生
有沒有可能是那位魔王眷屬他沒有太大的淫心
然後那位很有福報的惡道眾生淫心深重

因此
我們淫慾的多寡甚至會影響我們的去處
那怕以整座須彌山的七寶佈施
只要有深重的淫心
恐怕還是會墮惡道
只是他會過得爽爽爽就是了
但那個不是佛教修行人要的

因此
佛教徒應以逐漸減少淫慾為目標
但是對於初學居士
他應該學習的是去過一個道德的生活
這才是五戒幫助初發心者最重要的地方

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 124.8.230.5
→ summertrees:雖然我很讚嘆y大對初發心居士的愛護,不過我應該也解釋
→ summertrees:以相同筆法邏輯來看,第一段的"若屬自身"也是是相對於
→ summertrees:"和他人行淫"來說的.不這麼解釋,若屬自身是無解的
→ summertrees:因為兩段的敘述邏輯是一致的
推 bibolu:學佛開心一點吧，把自己搞得緊張兮兮的幹嘛..
→ summertrees:對於初發心居士的規定範圍是一回事,經義如何是另一回
→ bibolu:手淫是好是壞，你內心有沒有動淫念自己最清楚，戒律還是要
→ bibolu:回歸你自己的起心動念 ~
→ summertrees:我只能說以經義來看,手淫是犯戒的.但為階引愛護初學
→ summertrees:                                    接
→ bibolu:佛法似乎也沒戒賭，戒上色情網，難道這些自己無法分別嗎?
→ summertrees:是不是可以權宜先不要這麼嚴格,這是另外一回事
→ bibolu:網路引經據典再如何言之有理，都比不上現實的心念。
→ summertrees:就像三淨肉,這也是一種權宜,並不是沒有這種作法
推 bibolu:有時候看大家討論話題很有趣，講到最後都帶情緒性了 XDD
→ bibolu:如果連根本的覺正淨都守不住，卻大談五戒，不是很諷刺嗎?
→ bibolu:老實念佛吧，各位同修們 ~
→ bibolu:千萬個合理邏輯推理，都比不上一次問自己的良心是對是錯...
→ bibolu:人非聖賢，不好的就老實的去改，而不是找一大堆理由合理化~
→ bibolu:這是我對這串討論的感想
推 bibolu:成佛之路，緣起性空大家都懂。現在都是藉假來修真..
→ bibolu:關鍵在於學佛是否內心真實受益，而不是執著於假名假相上~
→ bibolu:一頓飯可以有八萬四千種變化，手淫也能有八萬四千種心境..
→ bibolu:誰能真正了知別人的心在想什麼，動什麼念 ?
→ bibolu:反觀觀自性，老實問自己在想什麼最清楚。
→ bibolu:守五戒固然重要，但更重要的是能否守住那真如本心才是重點~
→ yuho2009:從這邊可以看出三種觀點
→ yuho2009:summertrees 認為手淫犯戒
→ bibolu:以前人常說: 六根忽動被雲遮 ~
→ yuho2009:yuho(就是我) 不認為手淫犯五戒
→ bibolu:現在大家根本是狂風暴雨，先讓雨停再說吧 ~
→ yuho2009:bibolu  認為要看當時的心
→ yuho2009:爭議的焦點在於  summertrees依經意認為手淫犯戒
推 bibolu:分別太多只是煩惱，沒有起心動念如何犯戒 ?
→ yuho2009:yuho依經意認為手淫沒犯戒   因此兩人是以經為討論範疇
→ yuho2009:bibolu則是以大乘般若的觀點來看這問題
→ yuho2009:但若回歸於經義的討論  會有無法判讀的問題
→ yuho2009:把"若屬自身"翻譯為進入屬於自己的身體  原文沒進入
推 bibolu:持五戒，手淫就算沒犯戒，你覺得在你心中算不算犯戒 ?
→ bibolu:用你的良心去回答你自己~
→ yuho2009:把"若屬自身"翻譯為手淫  原文沒提到手淫
→ yuho2009:bibolu我們在討論戒  您可以先放下勝義諦
→ bibolu:我相信會去持五戒的人，手淫都會生慚愧心，不論有沒有犯戒~
→ yuho2009:犯戒有業報的問題  請您先停止勝義諦的觀點
→ bibolu:而這個慚愧心，就足以驗證"戒"到底對你而言是什麼程度概念
→ yuho2009:因為我們在討論的不是超越性的問題  而示犯戒果報的問題
→ bibolu:起心動念就是"因"，業報只是果的大小
→ yuho2009:好吧  那不用討論了
→ yuho2009:反正都用你這種觀點去看就好了
→ bibolu:你太執著了~
→ yuho2009:真不知道summertrees跟我那麼認真在分析是為了什麼
→ yuho2009:只要有你這樣唱高調的人
→ yuho2009:我跟summertrees這樣深入經藏的分析都一文不值
→ bibolu:你有念頭，本來就會有果報。難不成你以為破戒體才會有果報?
→ yuho2009:以後什麼問題都用你這種方式對應就好了
→ yuho2009:.........................................
→ yuho2009:犯戒的果報是另外算的好嗎
→ bibolu:本來就是要從自性戒去思維，難不成執著教條 ?
→ yuho2009:不管有沒有受戒  都有果報
→ yuho2009:犯戒的是另外算的
→ yuho2009:這系列的第一篇  開頭第三點就說了  犯戒另外算
→ bibolu:從心到行為完成，這是一體的概念。哪來什麼另外算?
→ yuho2009:我們很認真在討論犯戒的問題  你就喜歡放高調
→ yuho2009:反正我跟summertrees這樣深入看問題都是白癡啦
→ bibolu:好吧~你當我高調就高調，你慢慢去執著你的經藏知識~
→ yuho2009:只要每個人都學你講話就好了啦
→ yuho2009:大家都學你說話  什麼都不用研究了
→ bibolu:學佛如果是這樣搞，只不過是對立而已~美其名是討論~
→ bibolu:骨子只是在鬥嘴 ~
→ bibolu:是搞佛學還是學佛，你自己去想吧~
→ yuho2009:你也是美其名智慧  其實就是不願意深入探究
→ yuho2009:要講你那種智慧話  每個人都會說
→ cool810:若有受戒戒體，持戒所得之功德果報，與犯或破戒之惡果確實
→ yuho2009:但你你終究沒辦法知道答案
→ cool810:是另外算，因此僧團會嚴格地要求戒律，每個月也會布薩。
→ bibolu:我從自性戒跟你談，你叫我不要用勝義諦的觀點，難道還有別
→ bibolu:的"深入法" ?
→ yuho2009:所以只要有勝義諦就夠了嗎
→ yuho2009:那我也可以說業報是空  要手淫就手淫嗎  怎麼可以這樣
→ yuho2009:這才是最不負責任的方式
→ cool810:建議可至正信道場，於法師求教。
→ bibolu:阿彌陀佛 ! 隨緣 ~ 不參與這個系列了 :D
→ bibolu:你要落斷滅見，我也只能勸你多思維~
→ yuho2009:哪裡斷滅見了
→ cool810:例如《分別阿笈摩經》中說：「折籬失壞菴沒林。....非理若
→ yuho2009:業報是空哪裡斷滅見了  這不就是你的聖義諦嗎
推 bibolu:你連我的話都解讀錯誤，再討論也沒太意義 ~
→ yuho2009:難道你要跟我說業報事實有的
→ cool810:違能仁教，如醫缽龍墮旁生。」這個經典舉一個例子比丘折籬
→ bibolu:業報空不等於隨便，因果不空 ~
→ yuho2009:你看  我用乘義諦你就生氣了
→ cool810:違犯了比丘戒體，因此墮落畜牲道。
→ yuho2009:就開始回歸常理了
→ bibolu:我沒生氣，只是你似乎不知道我的核心
→ yuho2009:開始說業報空不等於隨便
→ yuho2009:那你剛剛放什麼高調
→ yuho2009:自性戒很厲害  所以五戒就可以隨便嗎
→ bibolu:所以我就說你落斷滅見，我說空是要你從自性根本去思維..
→ bibolu:而不是在教條上面打轉
→ yuho2009:不能否認你說的自性戒是最高真理
→ bibolu:你好好把我前面說的看清楚吧 ~
→ yuho2009:但我們在討論五戒時  就如你說的業報空不能隨便
→ yuho2009:而不是既然有自性戒  就不深入探討五戒了
→ yuho2009:也不是說我自性戒有了  五戒就可以隨便
→ bibolu:你已經跟我雞同鴨講了 XD，阿彌陀佛 ~
→ yuho2009:你的觀點即便是最高真理  有不能直接否定低階戒律的討論
→ bibolu:麻煩去看我最前面說了些什麼，在連結後面希望你們思維什麼
→ yuho2009:不管你的觀點在高級在正確
→ yuho2009:我們現在討論的就是基本的五戒
→ yuho2009:即便在最高真理的面前  五戒也不可以隨便
→ bibolu:沒有什麼高級不高級，你如果聽不進去也就隨緣囉 ~
→ yuho2009:不然你以為我跟summertrees那麼辛苦到處翻書是為什麼
→ bibolu:我哪句話說五戒隨便了 :D，你真的要看懂我前面說的~
→ yuho2009:我們也可以只管高階佛理  只講般若
→ yuho2009:既然五戒不可隨便
→ yuho2009:那我跟summertrees的討論  就有其必要
→ yuho2009:因為這關係到是否犯戒的問題
→ bibolu:看來你應該暫時無心思維我所說的，那就抱歉了，算我多嘴~
→ bibolu:你們繼續討論吧~ :D 阿彌陀佛
→ bibolu:如有得罪，萬分抱歉囉~y
→ yuho2009:沒有得罪  誰都知道你講的是對的
→ yuho2009:誰都看的出來你講的才是最終的佛理
→ yuho2009:但是很可惜的我們討論的是初級的五戒 (真的不是諷刺)
→ bibolu:我只是覺得學佛是很快樂的事，看你們這討論串沒結論，來參
→ bibolu:一腳 XD
→ yuho2009:在討論這麼基礎的東西時  一旦有你這種終極答案
→ yuho2009:就沒有辦法有正確的基礎答案  因為終極答案會蓋過去
→ yuho2009:不過你講得真的是對的!
→ bibolu:我只是公親變事主 :D，祝福你們討論的希望有個結論
→ bibolu:個人是比較偏向乾脆一點的做法~ :D
→ yuho2009:不了不了  想一想還是該走勝義諦較終極  (真心的)
→ yuho2009:或許只有這樣終極的答案  才能解釋很細節的問題
→ SamuelLuo:會生到南瞻部洲（地球）我看都是有罪的，難怪大多數人
→ SamuelLuo:淫慾熾盛，難以戒除，現階段在家居士不犯戒，但有負面
→ SamuelLuo:業力也是肯定的，一切行為都有業報（Kamma）
→ cool810:有婬欲生起的時候，可以正思惟法義，起觀照思惟，由此越深
→ cool810:入正法義時，會得到一種定境，身心安樂，內外澄明，此時婬
→ cool810:欲在這個過程也會逐漸消退，當有身心安樂的定境時，就會知
→ cool810:道婬欲是很粗糙的煩惱會引起亢奮、掉舉等不寂靜，而在寂靜
→ cool810:的身心安樂中，清淨清明的喜樂是婬欲不能比的，自然會體驗
→ cool810:到：「諸行無常，是生滅法，生滅滅已，寂滅為樂。」
→ cool810:末學的一些經驗供參考。
→ cool810:           (line1補字:對婬欲的本質起觀照思惟)
推 horse1200:梵網經已有分別 心淫在菩薩戒算犯 犯可悔
→ horse1200:而五戒心淫 不算犯 五戒相比較菩薩戒 算是粗(初)戒..
→ horse1200:透過學戒過程中慢慢淡去習氣 因此不用特別罣礙
推 horse1200:五戒 手淫 屬下品遠方便 當佛前責心懺即可....
→ horse1200:男女手淫五戒 犯下品可悔罪 並無破戒之殃 需佛前心懺
→ summertrees:其實不是無法判讀,誓師主妳的心不願接受
→ summertrees:                 是施
→ summertrees:"若屬自身"翻為"若屬於歸於自身的淫行"我有九成把握
→ summertrees:不會錯.解讀古文是我的專業技能.但如果妳不願相信,
→ summertrees:那麼就算我有十成把握也沒有用.一切在妳的心.
→ summertrees:我只能說從字意及佛法角度來看,這樣翻應該都沒錯
→ cool810:如果知道要遠離五蓋，且有過遠離五蓋的相關體驗，對於婬欲
→ cool810:自然會視為煩惱，知道婬欲不但是輪迴的過患且會引生五蓋的
→ cool810:相關干擾，自然不會去追求。
→ yuho2009:summertrees  您說
→ yuho2009:"若屬自身"翻為"若屬於歸於自身的淫行"我有九成把握
→ yuho2009:那下面為什麼不是這樣翻呢
→ yuho2009:我相信您的翻譯無誤  只是我不懂為什麼可以這樣解讀
→ yuho2009:我也100%相信你的解讀無誤
→ yuho2009:但我還是不了解為何上下文可以有不同的翻譯
→ yuho2009:部過這一切已經不重要了
→ yuho2009:因為我相信你的解讀無誤
→ yuho2009:畢竟我修的是禪淨雙修 不是閱讀測驗  相信你就夠了
→ yuho2009:因為相信最嚴格的解讀  才是安全的保證
→ yuho2009:為了表示相信你  我把反對的言論都刪囉~
→ summertrees:在古文裡面,字詞無定義,主要是看上下文,這是漢語特色
→ summertrees:比如"君君臣臣父父子子"我們解為"君王有君王的樣子"
→ summertrees:因為第一個君是主詞,第二個君是補語,位置不同,上下文
→ summertrees:語意,共同構成這個字的意思.如果你又看到"君之",那他
→ summertrees:又會被解成"領導之".妳會發現意思其實都很像,端看上下
→ summertrees:文意及句中的位置,來確定怎麼解讀.所以"若屬自身"在前
→ summertrees:面解讀為"若屬於歸於自身的淫行",在後面則變成"將自己
→ summertrees:、屬於自己的老婆"(如果沒翻錯的話),妳會發現"屬"還是
→ summertrees:"屬於、歸屬於"的意思,"自身"也是"自己",兩處很一致
→ summertrees:以"與他人行淫vs自身行淫""幻想自妻以外vs意淫他人妻"
→ summertrees:整個在文脈和義理安排上也很端正合理.
→ summertrees:因此"屬"是"屬於、歸屬於","自身"是"自己"或"自己的"
→ summertrees:並沒有矛盾或乖違處.或許妳可以再慢慢想想看,如果真的
→ summertrees:覺得我的解法有誤,也歡迎一起討論.雖然我自認正確,但
→ summertrees:可能還是有不夠妥當貼切或根本誤讀之處 :)
→ summertrees:您願意持戒從嚴不從寬,我衷心讚嘆您! ^^
推 AHJKL:s板友可能是國文係出身的女性(應該)？
→ yuho2009:summertrees講的很有道理喔~
→ yuho2009:其實我一開始就認同你的解法了
→ yuho2009:因為你不像網路上的那篇  下面那個硬翻成邊自淫邊幻想
→ yuho2009:那個跟後文絕對是牴觸的  但你的其實沒有牴觸
→ yuho2009:所以果然是國語文能力的問題  你真的很專業
→ yuho2009:感恩~~~
→ summertrees:沒有啦,大家互相切磋討論,一起進步 XD