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※ 引述《onewalker (但願人長久)》之銘言: : 標題: [討論] 素食者有可能真正做到不殺生嗎?(直間接) : 時間: Mon Jun 25 01:00:06 2012 : : (先說我是個素食者,這些問題不是我對素食的譏諷, : 而是我對這問題真正的疑惑。) : : 素食者強調不殺生, : 但在整個結構裡面,似乎很難真的避免參與到殺生, : 且食物的來源,以較嚴格的道德標準看待,是不是也真的那麼符合公義的標準? : : 慣行農法肯定殺生,但農藥的使用,多少生物被撲殺。 : 就算是有機農法,但光是開墾農地,無形中也就破壞了多少生命的棲息地,影響多少生命 : 及其食物來源,也間接使多少生命受到威脅或死亡。 : 但如果真的這樣追究下去,人類只有回歸採集時代,才不至於影響整個生態,影響其他生 : 命。但以現在的世界的人口數來說,以文明的進程來說,那幾乎是不可能的事。 : 人類如果不脫離農業,基本上很難能做到不殺生吧!? : : 說到產業結構。我有時去不是"純賣素食"的店消費,心裡都不是那麼坦蕩, : 畢竟我的消費仍增加了這個店家或集團的力量。 : : 另外,關於一些食品,像蜂蜜,人類對蜂蜜的取用,是否算是犯了偷盜,不義的罪呢? : : 不知道大家有沒有過和我有類似感覺/想法的?這些東西,不去想似乎就不是問題,但真 : 的想到了,好像卻是可以深究的。 : : 不知道大家有什麼想法?或是看待/處理這些問題呢? : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 175.181.124.106 : → delavino:有想過這些問題,不過,若真要深究下去的話,只怕人都不 06/25 01:20 : → delavino:必活了,因為做甚麼事情都左支右絀。我想唯一的辦法還是 06/25 01:21 : → delavino:盡量按照原po所說的購買有機/自然農法符合生態原則栽種的 06/25 01:21 : → delavino:食物。同時,對於食物取得來源要多加檢視控管,才有可能 06/25 01:22 : → delavino:既符合佛教對飲食的戒律,次不傷眾生,三讓環境永續長存 06/25 01:23 : → delavino:至於像蜂蜜的取得=偷盜竊取這一類關乎道德層面的論述,也 06/25 01:24 : → delavino:許比較偏向個人自由心證的方向了 合十 :) 06/25 01:25 其實有機農法還是免不了殺生,比方說施放天敵防治害蟲,算不算是助殺? 或者用色彩紙黏、或費洛蒙等.... 釋迦牟尼在太子的時候看到蟲子、蚯蚓在耕田時被翻出地面掙扎的樣子, 而起惻隱之心。事實上不傷眾生是很難完全避免的啊.... 3333333 : 推 happytiger:不是絕對性,但卻是相對性 06/25 02:41 我也覺得其實要做到完全不參與似乎有困難, 畢竟人類誕生在地球上就已經跟別的生物處於本質上的生存競爭了。 人類莊稼多種一些,其他生物的棲息地、食物來源就少一些。 不殺生或不參與殺生是一種理想,但結果只能是理想與現實的妥協: 君子遠庖廚是一種,吃三淨肉是一種,吃全素也是一種。 : 推 meblessme:沒錯 不要活就不會造業了 哈哈 06/25 04:27 : 推 linnalin:採集社會..走路也會踩到蝸牛阿XD 06/25 09:27 : → linnalin:我覺得這是典型現代都市人的煩惱..事實上只要你租用 06/25 09:28 : → linnalin:市民農場一小塊土地 自己耕種半年蔬菜 心裡就大概有個底 06/25 09:29 : → linnalin:也知道該怎麼從另一個角度來看待這種"殺生"了 06/25 09:30 : 推 linnalin:農民的智慧沒辦法光靠想像就能理解體會出來的.. 06/25 09:32 抱歉,我實在不太了解。 前陣子在後院種菜、種花草,就接連遭受蟲害、鼠害的問題。 一夜之間,才重下去的幼苗就被啃光, 有些香草類的植物,老鼠應該不愛吃吧,也遭咬斷,甚至連根拔起。3 我自己是後來就放棄了,任植物自生自滅。 但我想那些以此為生的農夫,恐怕不能像我這樣瀟灑。 簡單的用農藥、老鼠藥。好一點的用天敵生物防治法。但似乎總難避免殺生? 不是很了解你所謂農夫的智慧,也不太能想像你說種半年蔬菜後會有的體會是指? 到時就會對此比較淡然的意思嗎? : 推 Kazenoshima:修得好,讓天人來供養你,就不用擔心了呀 06/25 14:32 這、好像現實生活中很難去實現哪... : → summertrees:我覺得凡事盡力即可,與其要擔心生產過程中的間接殺生, 06/25 15:28 : → summertrees:還不如去想想腳上穿的皮鞋,屁股下的皮沙發,蓋的蠶絲被 06/25 15:29 : → summertrees:這些直接殺生都能顧及了,再來進一步避免間接殺生 06/25 15:29 很多人都是這樣做的。 : 推 Crazyfire:越文明的社會 越會注重對生命的保障 人類社會發展大體上 06/25 21:36 : → Crazyfire:還是往正向的方向走 很多技術性上的問題 還是只能宏觀上 06/25 21:37 : → Crazyfire:靠科技解決;至於個人層面 則就多依經、依律自我要求吧 06/25 21:38 : → Crazyfire:就算是"採集時代" 人類還是已經參與了對環境的干預 而且 06/25 21:40 : → Crazyfire:透過採集獲取食物來源不穩定 不同部族間常常為了食物而 06/25 21:41 : → Crazyfire:鬥得你死我活 那根本是"修羅道"般的地獄生活 06/25 21:41 po此文後八卦板剛好出現類似的討論或抨擊的文章, 不知道那是我這篇文的副作用,還是巧合,不過那都不是我的本意。 我覺得人類社會大體上還是往正向的方向走,但不一定全是靠科技解決, 有些是有沒有知覺的問題。 有些人以為吃素、用素,就不會參與到殺生。但背後的事實卻非如此。 多一點知覺,就會多一點反思,然後事情或許就會往更好的方向走。 或許人類仍太浪費,太肆意缺乏省思的侵奪其他生物的生存權益。 或許有另一種可以與其他生命更和諧的生存方式吧。(自然農法?其實我不是很了解) 不過我覺得就算是吃素,吃的當下意識到我的生存是多少眾生堆積出來的結果。 未嘗不好,一種類似"三心未了,滴水難消"的心態。 記得看過一本南傳法師寫的書,他不去爭辯吃素與否,只強調進食時,都需有某種發心。 (確切文字需要再查) 另外,世人常以植物也有生命、甚至科學證明植物也有意識來非議素食者, 當然很多人可以說眾生是有情識的,或有痛覺的來反駁。 但老實說,我有時看到一顆完美的豆芽,或植物還真不忍心吃下它哩。 就生物學的角度,就算是植物,也仍是努力生長、維持它的生命的,不是嗎? 雖然說或許這些植物就是因為人類的需求而能大量繁衍。(某種型態的共生?) 我想,就算是素食者,仍應該以一種珍惜/護生的角度來看待這些吧! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.193.22.134 ※ 編輯: onewalker 來自: 123.193.22.134 (07/01 22:13)
Crazyfire:科技是解決的必要條件 當然還不是充分條件 如果不是基因 07/02 00:10
Crazyfire:技術品種的改良 現在可能不會在這討論"護生"的問題 甚至 07/02 00:11
Crazyfire:可能因面臨糧荒 而能否持守不殺人的問題了 07/02 00:12
Crazyfire:當然基因食品也有可能的副作用 但以地球上目前的人口量 07/02 00:14
Crazyfire:已經是不得不的"必要之惡"了 07/02 00:14
Crazyfire:至於目前的科技水準 其實還是吃素比吃肉更能體會"護生" 07/02 00:27
Crazyfire:精神 這也是事實 因為有人說素食的獲取過程中 會傷害或 07/02 00:28
Crazyfire:殺害許多微生物 但肉食的動物中 身上何嘗不是也有許多的 07/02 00:29
Crazyfire:寄生蟲呢 07/02 00:30
Crazyfire:就算不是素食者 也是無法忍受"殺人"這種事 人也是"動物" 07/02 00:36
Crazyfire:為何牛、羊、雞就目前人類文明容許其被殺 而"人這種動物 07/02 00:37
BRIANERIC2:想要不吃肉很簡單 死了就不用吃肉了 連素也不用吃 07/02 00:37
BRIANERIC2:連植物都不用殺了 豈不功德圓滿? 07/02 00:37
Crazyfire:就被禁止呢? 說到底就是"情識"發展層次的差異罷了 07/02 00:38
Crazyfire:目前人類的科技水準 選擇植物算是所能做到的護生極致了 07/02 00:40
BRIANERIC2:真有大慈悲心 又何苦看植物因自己要進食而被殺? 07/02 00:40
BRIANERIC2:乾脆自我了斷好了 以免有萬千植物因為自己而死 07/02 00:40
Crazyfire:真正要達到理想的慈悲 還是要透過智慧 等人類的文明科技 07/02 00:42
Crazyfire:能製造出不透過動物、植物所成的食物 才能真得不殺生吧 07/02 00:43
summertrees:其實基因食品的問題是非常多層面的,卻絕不是必要之惡 07/02 00:43
BRIANERIC2:只要有肉體就難免會牽扯到進食這種業障的問題 07/02 00:44
summertrees:世界糧食產量其實夠養活全部人口,之所以不夠,主因在於 07/02 00:44
BRIANERIC2:但修行如果是在那裡算 吃肉業較重 吃素業較輕 根本是捨 07/02 00:44
BRIANERIC2:本逐末 最好死了比較好 什麼都不用吃 07/02 00:45
summertrees:不均,而非在於寡.生產肉食的成本太高了,太浪費穀物 07/02 00:46
Crazyfire:但所以這就是"現實"啊 你怎麼可能可以改變全球的飲食習 07/02 00:48
summertrees:只要大家都吃素,這世上就不必有人餓肚子 07/02 00:48
Crazyfire:慣呢:P 所以那些基因糧食就變得越來越重要的"必要之惡 07/02 00:49
Crazyfire:道德呼籲沒用啦XD 期待口感差不多的"人造肉"還比較有可 07/02 00:50
Crazyfire:行性 07/02 00:50
summertrees:我上次看大愛全紀錄在講基因糧食,其實並不如我們所想 07/02 00:51
summertrees:提高多少產量或多抗病蟲,反而像是一種精心設計的局 07/02 00:52
buddhanature:是局,youtube很多影片 07/02 00:53
summertrees:讓弱勢第三世界農民被基因公司挾持而變成惡性循環 07/02 00:53
summertrees:不僅無益農民生活 生產,還會造成物種單一的危機 07/02 00:54
Crazyfire:這只會更嚴重 因為中、印正在崛起 而且穆斯林的生育率又 07/02 00:55
Crazyfire:正在飆升中 這種對基因食品的依賴只會更嚴重 除了有像是 07/02 00:55
Crazyfire:孟山都這類的公司設局外 也是客觀的因緣條件的 07/02 00:56
Crazyfire:沒有人口出生率飆升 中、印土地面臨沙漠化問題 孟山都這 07/02 00:57
Crazyfire:些公司想設局 也無法成氣候、成規模 07/02 00:57
summertrees:土地沙漠化是因為氣候改變,氣候改變是暖化影響,暖化 07/02 01:01
summertrees:的大宗來自於畜牧業,畜牧業來自肉食習慣...唉... 07/02 01:02
summertrees:自做因,自受果 07/02 01:03
Crazyfire:暖化最主要還是來自工業化啦 你自己可以過工業化生活 但 07/02 01:03
Crazyfire:叫中、印這些人口大國不要工業化 這"甘五摳寧":P 07/02 01:04
summertrees:我記得畜牧業真的是大宗,有看過相關數據 @@ 07/02 01:04
Crazyfire:最主要還是工業化、碳排放量是和工業化程度正相關的 07/02 01:06
summertrees:反正通通來自貪心啦...哀哀...一樣是人類自作自受 07/02 01:06
Crazyfire:都可以算得出每個國家的"人均碳排放量"了 目前當然還是 07/02 01:06
Crazyfire:美國遙遙領先 07/02 01:07
summertrees:米國是萬惡的國家... XD 07/02 01:08
Crazyfire:呵呵 美帝 07/02 01:10
summertrees:暖化不是只有碳排放,還有甲烷(屁)排放 07/02 01:10
summertrees:你可以google 一下 畜牧 暖化 07/02 01:10
Crazyfire:Google到的第一筆資料 是"青海無上師"的..... 07/02 01:14
Crazyfire:不過其他資料也是強調60%以上的碳排放量可能和畜牧有關 07/02 01:15
linnalin:現在全球糧食不是不足 是分配不均 現代農畜牧業的問題 07/02 06:10
linnalin:是小農資本不足和產銷失能的問題.. 07/02 06:12
linnalin:基因轉殖作物和技術還不是整個問題結構的焦點 07/02 06:13
linnalin:給原PO 是因為你對農作的態度很消極 所以才沒什麼體會 07/02 06:15
linnalin:試試看正面積極一點 去尋求維生和護生之間的平衡點吧 07/02 06:16
linnalin:舉例來說 上禮拜我務農時 至少不小心踩死十幾隻蝸牛 07/02 06:24
linnalin:甚至還把一隻蚯蚓挖斷成三節 只有悲憫之心而缺乏一個 07/02 06:25
linnalin:好的觀點去看待這種事 會讓你連田都不敢下.. 07/02 06:25
xup6m4fu6:推樓上L大觀點,悲心不是教人什麼都不做,而是做當中如 07/02 12:51
xup6m4fu6:何生起一個正確的態度來面對有情無情眾生 07/02 12:51
Crazyfire:新科中研院(農學)院士 水稻教母之稱的余淑美 07/06 10:31
Crazyfire:提倡"基改救糧荒" http://tinyurl.com/73vm2aj 07/06 10:32
Crazyfire:因為人口即將上升到90億的壓力 基改已經是勢在必行了 07/06 10:37
Crazyfire:其他主要國家早就在做了 而余淑美能入選院士 除了是對她 07/06 10:38
Crazyfire:專業的肯定之外 也代表著台灣也將開始投入"基改"研究 07/06 10:39
Crazyfire:並應用到農業生產上 07/06 10:44
cool810:基改救糧荒恐怕是不得不然,除了因應世界人口的持續增長, 07/06 12:43
cool810:其他因素還包括現在全球化的氣候變遷也導致農作短缺欠收, 07/06 12:45
cool810:還有人類的飲食消費模式未更改的前提下,企業化肉食產品鏈 07/06 12:47
cool810:為了提供更多的肉食給增加的人口,需要更多肉食來源供應, 07/06 12:48
cool810:而提供動物性肉食的畜牧業,對於畜養牲畜所需的糧食飼料量 07/06 12:51
cool810:也會相對增加;農作糧食不僅提供人類本身所需,還要提供給 07/06 12:52
cool810:畜牧業,糧食的需求量只會越來越多,基改救糧荒不得不進行 07/06 12:53
Crazyfire:如cool大所說 因緣條件如此 不得不然 07/06 17:35