推 haryewkun:這篇就是比較成熟的討論了，謝謝。 04/22 04:52
→ haryewkun: 謝謝好文。 04/22 05:04
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 這邊我要擺明立場，我並不樂見佛學和科學的衝突。重要的是不要劃地自限，
: : 自以為佛學可以自外於現代知識系統之外。
: : 佛學確實有其獨特的價值，但這個價值並不是經由排外而決定的，你要排外，
: : 別人也只好來排你。你不講輪迴是科學不可證的，誰會需要拿科學來談輪迴?
: : 信仰是自己的事，挑戰科學卻是公眾的事。
: 我也要說明立場，你誤解了“科學精神”和“科學實際”的差別。
: 我從來就不認為佛學自外于現代知識系統之外，也相信佛學的推論，其實遵從了嚴格的
: 科學精神。這個世界由原子組成，如果你能夠收集每一個原子的所在及速度，只要你有
: 足夠大的運算系統，你可以預言所有的物理現象及精神現象。
: 佛陀及所有的佛法，同樣是出現在這個現實世間，所以物理原則依然會通用。這當中沒
: 有什麼虛幻及可以超越物理原則的事情。我相信這是你要表達的意思。(Finite state
: machine)
: 但依此為推算，你有這樣大的處理器及記憶體嗎？
嗯，我了解你所說的「科學實際」的意思，也比較能知道你的論證的立論所在。
但是上述論斷不是我的意思，這並不是一個機械論的世界，基本上你應該知道，
我不是抱持舊科學觀念的人才對。
就「科學實際」- 以現存的科學資源而論，對於神話或哲學概念的研究，大致上
可說並不容易，一方面是資料與器材的不足，一方面是知識整合的概念仍然沒有
被廣泛接受，因而符合科學研究要求的適當假說相當缺乏。
然而現存的科學知識是否不足以處理我們所討論的幾個問題呢? 至少我不認為。
這裡先回到戰後之初的科學, 1948 年 IBM 研究員 Claude Shannon 研究銅線的
電子訊號的傳遞，提出了資訊理論 (Information Theory) ，也使得電腦科學與
自然科學有了實質的連結。
(佛教界最愛論及戰前發展的量子論，以為它是科學最終成就... 差得太遠了，
資訊理論還不過是戰後新科學的開頭之一而已)
於是在談科學的現狀時，不能不談由資訊理論開創出來的概念。
首先是信任遞移 (trust transitivity) ，指的是 A 相信 B, B 相信 C, 所以
A 相信 C 的概念，它遵循資訊理論的定理，在完全信任的狀態下，可以建立起
零知識證明 (zero-knowledge proof), 在不完全信任的狀態下，則可通過各種
自我檢驗方法和網路式的信任結構達致充足信任 (如你正在使用的 Internet,
就是使用這個方法的東西) 。
也因此，阿羅漢的問題，在阿羅漢是一個穩定、客觀的心理境界前提下，就能
運過符合信任遞移原則的科學方法，經由一層一層足夠客觀否證能力的研究者
(當然是以佛學研究者為主) 之認證，從而得到充足驗證。
當然，這不是直觀的驗證方法，傳統科學家會很不喜歡，但它是成立的。
而佛教神話是否應該研究與相對論證明的問題，其實也可根據信任關係來談，
在基於光速恆定的實驗結果和電磁定律的前提下，狹義相對論就成立了，而在
加速度等同重力效應的前提下，廣義相對論也成立了，但由於光速恆定是實驗
結果而建立起來的假定，所以還需要最終的驗證，整件事也就是如此，並沒有
那麼複雜。
佛教神話是否應該研究的問題，是它的來源，沒有充份考證經典的來源，任何
絕對是真的信念是迷信，因為信任的架構機制並沒有被完整建立起來，但相對
來說，科學也可以去研究它，只是它還沒有經過適當的轉化 (如網路遊戲假說
就是一個很好的嘗試), 在完成這樣的過程之前，科學不去研究不是違反科學
精神，就是研究的條件並未齊備。
只是回到原始的經典言說，其中已有相當多的成份，與現今知識矛盾，在沒有
經過去蕪存菁和重定義的過程下，大乘佛教和密教的世界觀，確實有相當成份
可說是不真確的。特別是印度教相關的部分，現今的研究也早就知道某一些是
來自其他印度教派的概念而偽託佛說的。
其實就雜阿含經來看，佛陀明顯地不認為宇宙和死後世界是值得研究的部分，
後出的那些大談大千世界如何如何，死後世界如何如何，都很明顯是非佛說，
只是其中的佛理仍值得認同甚至有所發展，就依法不依人的原則，仍是經典。
就那些經書的作者並不是佛陀的前提下，他們如何知曉那些事是一個問題，而
不說是自己的經歷卻要講是佛說的，又是一個問題，我不信任這樣的神話建立
過程，正如我會說玄幻小說的內容是假的一樣，這話在科學上也不正確，真照
科學來說，在科學模型未建立並否證之前都不能說是假的，但這是理性的信心
問題，沒有必要事事扯及嚴格的科學語言。
: 我已經列出了要證實或者否定輪回現象所需要的處理能力：追蹤整個銀河系（佛家稱為
: 三千世界）的每一顆生命，當這邊某個生命滅亡時，同時搜索整個銀河系，看看有沒有
: 一個生命的誕生，繼承了上一世的恩怨情仇。同時時間要以億萬年為計算，監查是否真
: 的存在種善因得善果的情況。
: 所以結論很簡單：輪回理論上可以證明或者否定，但是現實上我們沒有這個能力去做。
這可分成兩個部分來講，一是你的網路遊戲模型，它基本上和「桶中大腦」是
同一系列的模型，就是在我們認知的世界之外還有世界或某某東西的概念，但
這到目前為止都是哲學概念，不是科學模型。
第二是輪回到底繼承了什麼可驗證的東西，這個問題如果沒有定義，連驗證都
無法驗證，這樣不是一個合宜的模型。
就佛學來說，我所認知的狀況，是輪迴並沒有繼承記憶習慣性格等等的東西，
就只是一個抽象的「識」。
以哲學概念來說，這是可以說得通的，也能適當定義與現實世界符合，並且在
仔細組織過後，結合其他的佛學概念，將是一個很好的形上學模型。
也就是說，其實就我的想法，並不是應該用科學來驗證佛學，而是佛學應該和
現代知識體系相結合，其中佛理的部分，最應整合的是哲學，佛教哲學若能夠
經過現代化的言說方法，將會是足以和任何個別西方哲學派別並立的一個完善
體系，並且也能夠成為世界上每一個知識份子都會去學習的一種思想。而科學
僅僅是用來協助佛學現代化的一種工具而已。
而現存佛教的神話世界觀，也不是應當揚棄的事物，實際上並沒有哪一個東西
應當被捨棄，這世界並不是只有一種解釋方式，信仰應當被尊重，文化應當被
保存，不同世界觀的對話也有助於人們對於世界的認識，更往往是創新能力的
良好培養方式。
佛學是人類精神文明的珍寶，我所反對的是守財奴的態度，認為佛學就是他們
所獨有的事物，缺乏開放的精神，只有他們能擁有及評價，別人想要用自己的
方式來認知佛學就是褻瀆，就要擺出防衛的姿態。我認為這不是佛教徒應有的
態度。
以下我簡單來說一個可能的輪迴解釋：
1. 每一個生命都有其核心特質，足以和周遭其他生命分別
2. 生命是不斷變化的一個系統，前一秒鐘和後一秒鐘的生命都會有所不同
3. 生命的核心特質的狀態連續性是確認生命續存的方法
4. 若生命 A 消失，生命 B 出現，而兩者生命特質有連續性，則表示這兩個
生命有強烈的繼承關係甚至同一性
（可參考遠距傳送的概念，目前已可傳單個光子，或去看 StarTek ）
5. 這個生命核心特質是有限狀態的，只是狀態數量可能極大
6. 在足夠大的範圍內，將會出現生命 A 死亡時的核心特質狀態，和生命 B
出生時的核心特質狀態相重疊
7. 上述的狀態，我們稱為輪迴
於是我們就可以不去考量輪迴的科學機制，卻能定義並賦與輪迴的意義，因為
不承認這個概念的話，那麼就會變成遠距傳送是殺死你然後複製你，睡覺則是
昨天的你死了，而今天的你是新生出來的... 也就是說，這將是觀念的問題，
不放棄我執的話，輪迴就成立，放棄我執，則自然沒有所謂輪迴。
這樣子承認輪迴是哲學概念而非既成事實會很難嗎? 這樣的解釋會比用銀河系
如何如何等等的科學想像來得不可理解和信服嗎?
至於生命核心特質是什麼東西，不妨參考我先前的耗散結構說明，生命如火的
比喻仍可繼續沿用。
其他篇的問題，我想也差不多都在這一篇說明了，就不另外回應了。
--
※ 編輯: reader 來自: 218.174.129.111 (04/21 17:49)