Re: [心得] 佛法和科學之間有三不可証

[volfken (鄉民不愛帶腦上逼)]

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: : 問題在於，你又以什麼來推論，佛經所說的東西，只是一篇神話故事？
: : 天降異像並不能夠成為神話的根據，理性的科學思維應該實事求證，不應該根據已有
: : 的慣性去否定自己並不了解的一切。一個故事，也許相當不合常理，但是不合常理並
: : 不是否定一項科學假想的原因。以愛因斯坦來說，相對論會導致雙生子一老一少的問
: : 題，用常理去推斷，就會認為相對論是不可信的。數十年後，愛因斯坦的相對論才在
: : 日食中成功被驗證，逐漸證明了時間和空間都能夠被歪曲，這種依常理是極度不可能
: : 的理論。
: 相對論的事情並沒有那麼困難，它有明確的基礎和推論，只是結論較難讓人接受。
: 但神話是沒有基礎的。所以我們需要確認的是神話的來源。
: 如果確定神話所說的是事實，那麼再怎麼違反常理，我們都得去思考如何去解釋。
: 而釋迦牟尼由人變神的歷史文化過程，並不是那麼不可考的。
其實去質疑這些看似神話的內涵是沒道理的
如我在我上一篇的文章中推文說
[同樣是邏輯的方法 但看事物的角度有不同 科學仍會有盲點
因為科學會有一些最初的假設是有問題的
佛法也會有這種情況 下部派也會有一些說法是不那麼正確
這是為了應不同根器而說 所以佛法上下部也會有見解的不同]
佛法裡面也分為了義以及不了義  有些不了義的內容
或許你用邏輯去推測是很難相信的 但是這些內容通常是為了善巧說
如果不依這些內容  很難去證得之後了義的部份
就如同科學也不是一開始就發展出量子的概念
如果沒先有一開始的西瓜模型 到波爾氫原子模型
就沒有後來的量子力學概念  你現在要學物理也是要從前學上來
所以你不能說依佛教的理論 西瓜模型和波爾原子模型根本就錯
所以這不是科學 或科學有問題
而是要用更新 更完善的科學理論來破除
反過來亦然 你不能用這樣的邏輯來說這不是佛法或佛法有問題
佛法學到後面自然會有更上部的見解來完整前面的不足

另外還有些內容是了義法 因為有些知見你沒建立 所以你不相信
就如同光也有粒子說與波動說 在光電效應被發現前
也沒有光粒子性證據 但不代表他不存在  但一般人卻不能相信
但你不能說  還無法證明 所以等於 沒有 這樣就太可笑了

再回來
這裡是佛學版 大部分是在家眾學佛人 大多是依世俗諦法在修
馬上去探究第一義不是最密切重要的事
所以這也是大家為什麼反對這類的討論
因為這樣的討論根本沒有必要而且是在破壞佛法
打著科學來駁斥大家學習的依據
就有點像你去對還在學波爾原子模型或光波動說的高中生說
這些是錯的不要學一樣的莫名奇妙
還有我說到這要先澄清
我以上的說法不代表我認為如 阿彌陀經 等不思議法的內容是不了義
而是就算他是不了義  也沒有質疑他的必要
再回答你下面那段的問題
佛法的正確性不是用考證的
要辨別是否是內外道要用三法印來觀察
你如果真的想要如此的爭論到底
應該要去了解佛法的核心  性空及緣起 以及三法印的行相
用這樣的角度來看你認為有問題的經典
而不是站在門外從鑰匙孔往內窺探
用這樣的井底之見大書特書

: : 面對任何學說，都應該有這樣的開放心態，逐步地去考證、驗證。
: : 只要不要局限于地球就是一切世界，那麼很多東西就能夠接受。難道你認為整個宇宙
: : 中，以億計的銀河系裏面，只有地球有生命？難道沒有一個外星文明，比地球先進？
: : 這些外星文明，只要有一個曾經到過地球，那麼它要造成這些種種異像，本來就不是
: : 什麼難事。既然能夠接受外星文明，為什麼不能夠接受兩千多年前曾經有超越目前的
: : 科技能力的可能性？
: 你的這些話，就像是許多讀者在為玄幻小說找解釋一樣。有相當多的小說，都可以
: 用類似方法來說明其確有可能性。這種疑假似真正是西方小說的主流傳統之一。
: 問題是我們知道，這些小說的作者並沒有真實經歷過那些事，這都是可以考證的。
: 大乘經典不是在佛經一開始集結時就出現的，這是很明顯的事情。其中偽經的爭論，
: 以及如何被判定為佛經的過程，也都是可以考證的，並沒有人考證它的內容全為真，
: 僅是證實其中佛理符合教理而已。
: 所以像你這種後設的解釋，是不合理的，在科學中後設的存在是不得已而為之的，
: 不是拿來硬拗的。
: 簡單來說，就是你不能拿一個更渺茫的可能，來為顯然的神話來源問題合理化。
: 對於遠古神話的態度，正確來說應存而不論，對於近世神話的態度，應尊重其文化
: 傳承而不必去計較，現在的問題是你要說這些近世神話為真，而科學不能否證它，
: 這不是一個合理的態度。
: 不要總是忘記別人的立場是如何由自己的立場引起的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.170.11.32
推 reader:還是請注意因果 是有人說它們是科學不可證 才有這些討論
→ reader:否定科學在先 才有這樣的回應 所以應先做到不妄談科學
→ reader:才來談不應該用科學來論證神話
推 volfken:基本上我已經很認真的對你的所有問題回應了 你不能說
→ volfken:因為他如何說 所以我如何說 這樣你不是沒立場了
推 reader:我本來就不是信仰科學立場 只是用科學立場來反駁此論
→ reader:倒是你一直把我所說的話 跟我的實質立場相混
→ volfken:總之 要討論應該就內容來思辨 你要再繼續顧左右言他
→ volfken:那就擺明是來鬧的
→ reader:所以我並不覺得你的文章能終結此一討論
→ reader:有人說了不合宜的話 你卻視而不見 反而指責回應者
→ reader:以為這樣可以終結討論 但討論的對象並不是我喔
推 volfken:不管原來的討論是不是合宜 但你所說的內容更不合宜
→ volfken:你這樣想要衝撞的心態是有問題的 你想要衝撞應該以實法
→ volfken:而不是為了衝撞而拿外道
→ reader:那正是其他修佛者的責任不是嗎? 我就我熟悉的東西來說
→ reader:佛學之事 基本上我主要還是一個讀者而不是說法者
推 volfken:所以要回答你這些內容也應該是修空義的僧侶 我之前就跟你
→ volfken:說了啊 你應該去找讀經教的人 而不是來這裡 這裡大家也是
→ volfken:學者 如果整天一堆人想來這踢館 那會給大家困擾的
→ volfken:佛法不是不能和外道辯 但不是在這裡辯 也不是我們來辯
→ reader:到目前為止 我唯一在踢的只是妄談科學及學術 而不是佛學
→ reader:唯一要建立的準則也只是知識的兼容而不是傲慢
推 volfken:你駁斥輪迴卻是事實 這是謗法罪 你說話應該要再謹慎一點
推 reader:我不知說輪迴是哲學謗了什麼法 它本來就是一種哲學性的信仰
→ reader:或許你可以說明得更清楚一點
→ reader:或者說 輪迴的信念不應建立在現實世界(宇宙)中的輪迴
→ reader:信此為真並談科學不可證 必然導致宗教與科學的衝突
→ reader:超出現實可見世界的輪迴 則是科學之外的信仰議題
→ reader:這樣才是合宜的輪迴觀
推 qwertasdfg:真是辛苦volfken和haryewkun兩位大大了 orz
推 Lum:       真是辛苦volfken和haryewkun兩位大大了 <(_ _)>