→ willyt:這太催淚了06/14 02:22
有人問說有沒有照片，可能要找一下吧，
新聞倒是蠻多，
NYTimes: http://tinyurl.com/83ps365
還附有影片。
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以下murmur, 不喜請跳過。
德國真的有當歐洲共主的決心、氣度與勇氣。
相較於自許日出之國的某國到現在面對過去的勇氣連個白矮星都比不上...
勇於面對自己過去的歷史痕跡，
德國人是個偉大的民族，向德國國家隊全體(暨德國足協)與德國政府致敬。
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◎◎●●◎●◎●◎●●●●●● ψwillyt
新三過林國新衛縣鳳赤山澄長澄鳥 KRTC Brown Line - 高雄捷運 棕線
光多庄德際 武政山 仔清庚清 B1 新光碼頭 - B15 鳥松(機廠)
碼商仔官商甲營府高山腳湖醫湖松
頭圈 工 中 院球 完成日: 三鶯社子萬大樹林五股深坑基隆延伸線
▅ 場 統統完成之後還有閒錢的時候
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◆ From: 111.243.220.186
※ 編輯: willyt 來自: 111.243.220.186 (06/14 03:47)
→ momocom:我也是murmur,為Holocaust道歉和為戰爭道歉完全不同好嗎？ 06/14 03:52
→ momocom:我德國同學每次聽到台灣人這樣鵝樂都一副囧臉 06/14 03:52
→ momocom:「日本人的確該道歉,他們偷襲珍珠港」 06/14 03:53
→ momocom:「而我們德國都是依照國際法宣戰的」 06/14 03:53
→ willyt:日本人也有holocaust唷，更別提massacre.... 06/14 03:55
→ momocom:日本的massacre在東京大審已經確認責任,就是軍團指揮官 06/14 03:56
→ willyt:遠東國際法庭是政治法庭，其他我不贅述。 06/14 03:57
→ momocom:沒有證據顯示日本軍部像Wannsee會議那樣要滅殺中國人 06/14 03:57
→ willyt:真的要算，帳本算不完的。 06/14 03:57
→ momocom:這就沒什麼好講了,那紐倫堡大審也是政治審判吧？ 06/14 03:57
→ willyt:當然，紐倫堡也是，只是兩者的政治演給誰看的不太一樣。 06/14 03:58
→ momocom:東京大審中國也是派法官的, 審了就要認帳 06/14 03:58
→ willyt:我想我不代表中國講這話阿... 06/14 03:58
→ momocom:重點是你要鞭日就鞭日，不用牽拖德國 06/14 03:59
→ willyt:要我認帳我還真不知道從何認起 06/14 03:59
→ willyt:您要護航也是您家的事情，不要牽脫我的文章。 06/14 03:59
→ momocom:你講Wehrmacht要為戰爭道歉,德國一樣有人會跟你拼命 06/14 03:59
→ momocom:我沒護航,而是你的理解錯誤，跟以為德國都是納粹一樣極端 06/14 04:00
→ willyt:政治正確不等於人道正確。 06/14 04:00
→ willyt:集中營跟種族清洗是人命，虐待戰俘就不是人命囉？ 06/14 04:01
→ momocom:德國人不會高興這種稱讚,他們Wehrmacht沒有被審判 06/14 04:01
→ willyt:找個真正的德國人，最好是對柏林歷史記憶區抗議得來好不好 06/14 04:01
→ momocom:你牽拖道歉,他們不會高興,很多人祖父兄長都是Wehrmacht 06/14 04:02
→ willyt:我不想再德甲板戰歷史，甚至是戰官方對歷史記憶的營造。 06/14 04:02
→ willyt:Collective Memories的研究都已經算是顯學了， 06/14 04:02
→ momocom:我就在大學讀書，你要我找幾個我找給你 06/14 04:02
→ willyt:日本與德國官方處理Collective Memories的作法完全兩樣 06/14 04:02
→ willyt:這是經典教材，東華有個在U Minny拿到博士學位專長歷史記憶 06/14 04:03
→ willyt:的教授，論文集要不要寄給你？ 06/14 04:03
→ momocom:當然完全兩樣,因為根本不同,我就是作Geschichtebewusssein 06/14 04:03
→ momocom:論文給我吧,說不定我認識 06/14 04:04
→ willyt:那就請你去找些對新柏林歷史記憶區展開過抗議的組織或群眾 06/14 04:04
→ willyt:作個田野吧。 06/14 04:04
→ momocom:我不做柏林,但我相信我對德國史認識在你之上,你懂德文嗎？ 06/14 04:06
→ willyt:我不作德國史，但是集體記憶的社會科學論著不少 06/14 04:06
→ momocom:這種牽拖日本人行為就像在德國人面前Heil Hitler一樣失禮 06/14 04:06
→ willyt:哈布瓦赫跟霍布斯邦先讀完再說好嗎？ 06/14 04:06
→ willyt:這不叫做牽脫日本人，這叫做案例分析，一碼歸一碼。 06/14 04:07
→ willyt:這不是純歷史。 06/14 04:07
→ willyt:何況歷史，甚至社會科學都是主觀，你硬要說我栽贓 06/14 04:08
→ willyt:那就當你贏了好嗎，這能改變什麼？ 06/14 04:08
→ momocom:不要故弄玄虛了,我老師就是Joern Ruessen 06/14 04:08
→ willyt:就算是專史，各種專史都有他的學術脈絡 06/14 04:08
→ momocom:我一樣可以開Ruessen, Wehlerr書單,你唸過嗎？ 06/14 04:09
→ willyt:作學生的學術底子跟老師是誰一點關係都沒有。 06/14 04:09
→ willyt:重點是你要討論戰爭責任，我要討論的是雙方官方對戰後 06/14 04:09
→ momocom:最新的von Taden, Goldenhagen論文講二戰Bewwusstsein 06/14 04:09
→ willyt:集體記憶的建構，這是經典比較。 06/14 04:09
→ momocom:看過嗎？有辦法使用最新德國學界史料再來戰吧 06/14 04:10
→ willyt:你喜歡用德文書德國人唬人我是不太想管你啦 06/14 04:10
→ willyt:重點是這不是純歷史。 06/14 04:10
→ willyt:史料能幹麼？我才不管45年之前發生了什麼事情 06/14 04:11
→ willyt:你有45年以後國家官方檔案以及學校教科書對於45前的歷史 06/14 04:11
→ willyt:處理態度的轉變，這才是能夠討論的東西 06/14 04:11
→ willyt:德東的教科書，德西的教科書的論述又有何不同 06/14 04:11
→ willyt:同時期日本政府在幹麼，日本的課綱又是怎麼寫 06/14 04:11
→ willyt:各版本的教科書又有何不一樣，他的影響是什麼 06/14 04:12
→ willyt:這比你講45年以前的史料硬要扯後來官方怎麼樣有意義多了 06/14 04:12
→ momocom:lol,在德國念威瑪二戰kollektive Geschichteerinnerung 06/14 04:12
→ momocom:比不上台灣念二手史料的「純歷史」？我服了，你贏了 06/14 04:12
→ willyt:你唸什麼跟你現在在講什麼是兩回事情，我討論的重點完全 06/14 04:14
→ momocom:戰後的史料一樣有做喔Geschichtestreik你知道嗎？ 06/14 04:14
→ willyt:是後續的記憶營造，你卻一直要跳針他們45年做了什麼 06/14 04:14
→ willyt:然後栽贓我說我針對不同的罪行拖不同的民族出來鞭 06/14 04:14
→ willyt:既然你就是唸這個的，那我只能為你感到欣慰，你真的贏了 06/14 04:15
→ willyt:用這種態度去作的學術成果我還真是必須洗耳恭聽 06/14 04:15
→ willyt:博論記得寄一份過來，我想我需要大笑一下 06/14 04:15
推 SuLiaen:...想說點進來看看，怎麼吵起來了 =.= 06/14 04:16
→ gein:別忘了看球賽了 06/14 04:17
推 JUNstudio:這有什麼好吵的？視板主和板規無物嗎？ 06/14 04:18
推 schatz8:這一篇是怎麼回事= = 06/14 04:18
→ willyt:我發文前跟推文前有看過版規，謝謝小組長提醒。 06/14 04:21
→ willyt:一切尊重板主裁決 06/14 04:22
→ momocom:那就停吧,在足球版吵這個我為自己的幼稚感到羞愧 06/14 04:22
→ momocom:只是看到自己的專業忍不住多嘴,方便的話把吵架推文都砍了 06/14 04:23
→ momocom:就像看到有人說小新像黨衛軍一樣發作,人在德國比較敏感 06/14 04:24
推 SuLiaen:好了好了 @@ 06/14 04:24
推 JUNstudio:我相信你有看過板規，但這種行為不像是如此罷了 06/14 04:33
→ JUNstudio:我也沒有別的意思，只是覺得這種吵架很沒意義罷了 06/14 04:34
推 lockq:文人相輕 球員相親 德國今天球迷最開心 06/14 04:50
推 hohohaha:討論事情嗆人家會不會德文跟嗆自己老師名字出來是哪招? 06/14 04:51
→ willyt:樓上不要這樣，根據大賽版規，這是我跟momocom大的糾紛 06/14 04:52
→ willyt:不要加進來免得影響自己看球的心情比較好，一人做事我一人 06/14 04:53
→ willyt:當。 06/14 04:53
推 lockq:我不會德文 我老闆是Jonathan west (?!) 來亂的XD 06/14 04:53
→ Tzetze:十天前的事情不算新聞了吧 而且去的球員就三個Lahm Klose 06/14 04:53
→ willyt:因為沒有人貼阿... lol 06/14 04:53
→ willyt:剛剛有看完新聞原文，我有發現只有三個人 06/14 04:54
→ willyt:不過我現在不方便修文，到板主裁奪之後再說吧 06/14 04:54
→ lockq:樓上不要這樣 夫人要回來了!!! 大家冷靜XDDDDD 06/14 04:54
→ Tzetze:和Podolski 附上的NYTimes連結也說只去三個引發批評和爭議 06/14 04:55
→ willyt:yes, 這是我的疏忽:) 感謝提醒與指正 06/14 04:55
→ willyt:而且這不是報導原文，是Beat Blogger，只是因為有影片 06/14 04:56
→ willyt:想說影片中德國足協官員有公開回覆，因此就挑了這篇 06/14 04:56
→ willyt:沒有多找幾個連結 06/14 04:56
推 Luftwaffe:隊長和波蘭後裔去應該還好吧 06/14 04:57
→ willyt:google news上面有很多不同國家與媒體的不同意見 06/14 04:57
推 beemay:推文討論歷史的篇幅已經多到偏離德甲版的功能 鎖文 感恩 06/14 05:04