組長您好
※ 引述《Lemonism (We Are X!!!!!!!!!!!!!!!)》之銘言：
: 組長您好：
: ※ 引述《TaiwanXlike (X)》之銘言：
: : 組長您好
: : 不好意思再補上一篇補上我的論點
: : 以免組長因為L板主的文章混淆了
: : 你所說的一切處罰依據，是依版規哪一條？
: : 明顯違反罪行法定原則，流於版主恣意裁罰？
: : 要不要先定個版規，再來鞭我？
: 首先，板規和法律的性質原本就是不同的。
: 法律為求完善，自憲法、六法全書以下，另衍伸出為數眾多的法律條令及解
: 釋函令判例。而法律的來源乃是源自於組成或維持已建立之政體的政治法規
: ，對法律的需求則是由於對維護個人人身安全及私有財產的切身需要。
請問L版主去哪找來這個奇葩，寫了這個答辯狀呢？
在此先謝謝他給大家上了一堂詰屈聱牙的法律課程
在下對旁枝末學，對孟德斯鳩的法律定義所知不深，真是受教了。
: 而看板的討論風氣來自於板上的使用者，看板的使用者自成一小型網路社群
: ，在前一篇中提到，責任在於維護板上之優良討論風氣及精華區之整理，而
: 並非執法者，板規的制訂目的在於協助板上討論風氣的維護，這也是為何如
首先，L版主自稱非執法者？
所以，版主並無執法之權？這真是太荒唐了，你如果要提出這樣的主張
我非常贊成。
今天Lemonism實際上就對我做出了裁罰，卻謂自己非執法者？
網路是虛擬社群，ptt之所以茁壯就在於對使用者保護周密、制度完善
因此有類似行政權的版主、組長
也有類似實體法院(司法權)的制度──也就是本版：司法大廳
請問Lemonism您在司法大廳，不言法，那麼，您還來這裡幹麼呢？
自謂「非執法者」，所以主張「司法大廳」不應該把您「實際上確屬執法的行為」
當作「執法者」來審查？
: 八卦、黑特等大板需要將板規制訂地較絕大多數的看板詳盡，而許多看板大
: 多都僅只於將板規（在不違反中華民國法律的前提下）維持在符合看板使用
: 者期待之方向，甚至根本未制訂板規的緣故。若板主僅是單純的執法者，那
所以說，您認為
大板板主制定詳細版規來處罰使用者，是必要的
而貴板x板，小國寡民，自己關起門來，說罰就罰即可..嗎？
試問，用大板小板這個標準，來區分使用者的保障程度，這說理何在？
若是此理說得通，那麼才真的是大板小板都不用板規了
而司法大廳既曰司法，當然是審查「違法(違板規)」行為
Lemonism若是主張不用板規也可以罰，那麼，司法大廳也可以關起來了
: 不如要求每版派駐一位網路警察，以確保察執行中華民國法律即可。
我們這裡不是談中華民國法律，L板主應該知道法律有位階吧？
違反法律自然有網路警察來抓，您違板規枉法裁罰，才是這裡要討論的點
層級不同、位階不同，L板主您牽扯法律用意何在呢？
您今天對我制裁，也不是依據中華民國法律啊？
又，板主不是「單純」執法者我同意，但其仍是「執法者」
: 批踢踢有數百個使用看板，也並非每位板主都是法學背景出身，若要強制要
: 求板規必須詳列各項規範，在實務上是不可行的。若要強制要求「板規明文
: 規定事項」才可執行，那麼是否也可說「板規未規定不可藉板服斂財」，所
(不好意思，學術網路的相關規定有規範喔...)
: 以無法制裁因板服斂財之不肖使用者？
首先，人民不可「主張不知法律」免罪，亦不可「主張不知板規」而免水桶
相反的，一個執法者，居然可以主張「沒有規定，即可入罪」？
我們對於行使高權的執法者，不是應該要有更高的要求嗎？
板主的職責既如您說是維持板上秩序，所謂「秩序」何在？
難道說建構在夜神月板主的心中嗎？由您塑造一個您想要的秩序？
「秩序」在社會上即法律，在bbs即「站規/板規」
再完善的法律/板規都難免出現漏洞，我承認
而這正是板主您的職責：藉由和使用者(民意)討論，制定出完善的板規
今天實際上的立法權，已經操在板主手上了，
行政裁罰權也操在您手上，您可謂大權一把握
是否對於使用者的保障應該要再嚴密一點？
Lemonism板主怎麼能夠再來主張說：「我不制定板規，但是我就是要罰你」
若是發現漏洞，應該要做的，是趕快把漏洞補起來
而不是恣意將使用者水桶，然後因循怠惰...讓漏洞繼續存在？
何況，我今天所為，根本不是什麼「反x japan」的負面行為，當然更談不上是鑽漏洞
: 要談罪行法定原則，也請先確認板規性質完全等同法律。
罪刑法定原則，不只是一個口號而已 他的實質內涵是有道理的，
其內涵如同我上面說的，應該很清楚白話了吧？
首先，板規是否ptt世界的「法」？就整個ptt構造，還有本板司「法」大廳而言
我想應該可以做這個解釋
退步言之，我們不談這個大家都搞不太懂得法律名詞，
也別執著於「板規=法」的問題
難道，我剛剛闡述「該原則」的內涵，有什麼違反法理、常理的地方嗎？
「板主立法、行政裁罰一把抓，居然還不知足？還不依法就處罰板友？」
: 再者，以「法」的角度而言，TaiwanXlike既然對「亂板」有無明文列示如此
: 執著，我倒想請教，民法上「違反公序良俗」及刑法「妨害風化」或「猥褻
: 」等無法鉅細靡遺逐條列出項目者看法為何？是否也一定要逐條明確列出「
: 違反公序良俗」及「妨害風化」或「猥褻」描述，否則法官不得宣判？
很好，您總算抓到重點了。 就算我們忘掉剛剛的罪刑法定原則
也忘掉您舉的民法、刑法例子的不洽當，我們來談談行政法
「鬧版」一詞，是個「不確定的法律概念」，
它的法律效果，當然可以「讓『行政權裁量』到底是不是鬧板」
但是，這是以「板規明文規定處罰『鬧板』」的前題
，才會有「不確定法概念、板主裁量」的問題。
請不要弄混層次了
今天，就第一個層次而論
板規沒有明文處罰→違反法律保留原則
第二個層次
來討論，您有個公告談到「鬧板」這個不確定概念好了
它的定義沒有任何例示，實在是「非常難以理解」「受規範者難以預見」
我並沒有嚴重的「反x行為」，卻換來永久水桶的處罰
這在一版來說，等於是死刑或者無期徒刑！
死刑/無期徒刑是不能夠用行政裁量來做的，
這種程度的處罰，是否能讓版主以「裁量」為之都有待商榷了
何況版主在沒有板規明文的前提下，又採用非常輕率的裁量方法
審酌其1.事件性質：「推文：加油」而已
2.原判斷決策的過程：直接由板主說罰就罰
3.是否遵守法律程序：無
4.涵射是否有誤：根本沒有板規規範，無從涵射
5.對鬧板概念的解釋，是否牴觸法理
其審查密度、保護密度應該如何，盼組長明察。
: : 一、推文變相洗版？
: : 要不要先規定下來再罰？ 所有支持x的推文者，都要做相關解釋嘍
: : 我的推文，對於x全然正面用詞
: : 以獨裁出名的法西斯，都還沒敢對這種全然正面的推文做出裁罰
: TaiwanXlike在水桶前確已引起板上眾多使用者之不滿，且連續無意義之推文
: 已造成發文者、觀文者的反感及和其他板友之爭執，TaiwanXlike稱己為看板
: 之善意使用者，卻無視其行為所造成諸多板友不悅，持續引發爭議行為。且
: 持續以推文洗版，其所稱「全然正面」且「每篇文章都看過」的推文，在買
: 賣文及無關之問題文下都可以找到，造成版面資源之浪費，更使人無法認同
: 其所稱「每篇文章都認真看過」之說詞。
: 且公告之事項，板上使用者除TaiwanXlike外皆未有異議，卻只有
: TaiwanXlike一人曲解，那究竟是絕大多數使用者解讀能力有問題，或者
: TaiwanXlike本身問題？
一、如上所述，「諸多板友不悅」？這可以是個處罰的依據嗎？
我看貴板板友所謂「規避問題」這句話，應該回贈給親愛的板主您才是
我只是「推文加油」，請問我有騷擾板友嗎？我有在板上和板友爭執嗎？
我純然正面善意的推文，引起板主您們不喜，
這就是所謂「千夫所指，無病而死」吧？
這也正是我上面所說的：您的裁量「枉顧程序，草率為之」的理由
白話說來，今天就是因為我「引發板主您們不悅」，所以就水桶了我？
(這可是完全引用你上面的話第三行)
任何人，只要不小心引起其他人大眾(甚或小眾)的不悅，
即便沒有違規，就可以水桶？我怎麼知道哪天我會被討厭呢？
眾人喊：大王殺！大王殺！，您殺了我，有沒有飄飄然的權力感？
二、爭執我「是不是真的看過每篇文章」再推文，實在一點意義都沒有
反正您也根本不想負舉證責任，不是嗎？
我不能對賣方加油？不能對提問者加油？
真正的問題在於，我推文只是說「加油」，不是問候人家父母
這樣的行為，真的可以稱為鬧板嗎？
說穿了，你們只是以帳號廢言而已吧？
板主曾公告：「雖然本版不禁止ID內含TaiwanX字樣者p文
但是如果經版主判定為鬧版者，就一律水桶」
既然都不禁止內含TaiwanX字樣，而是以鬧版行為為處罰客體
今版主卻先入為主的以我id字樣，即判定鬧版？
這不是「預斷」是什麼？試問，這是否違反無罪推定原則呢？
如果要排除「預斷」，客觀判斷，那麼請將我id掩蓋起來
純視推文內容，這樣的內容，豈能謂之「鬧版」？
豈非與其他x支持者的推文無異？
: : 二、訴諸群眾暴力
: : 眾人皆曰可殺，難道就可殺了嗎？
: : 這不叫群眾暴力是什麼？
: : 那麼以後就靠媒體治國、輿論掌刑即可，要司法而用？
: 何謂群眾暴力？在擾亂看板多數使用者的情形下遭到抗議，不僅不停止反倒
: 和板友爭執，引起眾人公憤，就叫做群眾暴力？
首先，我哪有跟板友爭執呢？請不要提出與不具真實性的偽證企圖混淆
其次，所謂群眾暴力，不是指眾人討厭我。眾人討厭我，自是他們的權利
可是，我行使推文權利，並無違法或不當，
難道需要曲意承歡，奴顏媚骨乞求板友喜歡，才不「該死」？
我所謂的群眾暴力，是指眾人(連同板主在內)，因為內在情緒，枉顧板規
眾口鑠金，三人成虎的將我定罪。
: TaiwanXlike認為板主鼓動板友，但既然TaiwanXlike對黑特、八卦等大板之
: 生態如此熟悉，更該知道板主和板友之間並非從屬關係，若是對板主發言行
: 事有所不滿，一樣會以噓文或者罷免表示意見。認為TaiwanXlike擾亂板面秩
: 序的推文多達百句，板主又怎麼可能一一教唆？TaiwanXlike此言，無疑是侮
: 辱推文板友的自由意志及判斷力。
看來L板主認知錯誤，
板主您基於優勢地位行使公權力，自然具有高權地位，自不待言。
我們如今可以罷免總統批評總統，所以總統跟人民不具有上下關係？
難謂板主無帶頭作用。v板主都帶頭示範了呢！
就算不談這個，首先
一、板眾推文討厭我，不能當做處罰依據，已如上述
二、該篇文章我去看過推文了，大多是流於情緒謾罵
一點說理也沒有，顯不值採
三、一個審查者，本來就必須客觀、超然、獨立
英美法系有時為了避免受到群情影響，甚至會換個地方審判
版主倒行逆施，梟集版眾，這種批鬥模式，應該是紅衛兵的做法吧？
四、版主在x版「糾眾批鬥」的文章，裡面多人對我諸多人身攻擊
版主未加以勸阻，竟引為自慰，直言「謝謝大家，大家辛苦了」
這豈是公正版主所應為？
請問版主是否熟讀貴版版規第四條
4.禁止發文攻擊個別版友，若真的有所抱怨，希望能做到對事不對人，
私人恩怨請私下寄信解決。
(對了，要刪文也來不及了，我備份了)
: : 三、而偽物id，這是自創名詞嗎？
: : 版規有禁id帶這種字母的嗎？
: : 我不能取這個id，同時卻喜歡x japan嗎？
: : 我的id也沒有違反站規或者公序良俗，焉能處罰？
: 偽物ID並非自創名詞，是目前網路上的一種特殊現象。既然TaiwanXlike在第
: 四點已經以「就算將我打入偽物id好了」自承，那在這裡就不多作解釋。在
君不見「就算」二字？這是：「退步言之」的白話用法，並非自認
我的id可以有很多解釋，可是我並沒有解釋的義務，不是嗎？
我姑且告訴您好了，我身在台灣，喜愛x，所以取名taiwanXlike
請問板主大人，可有犯了您心目中神聖的x-japan名諱？
您並沒有公告「禁止名稱帶有taiwan字樣」的使用者
因為這是台灣的學術網路，不是釣魚台的海域，
是不容許一個日本偶像板，禁止id有「taiwan字樣」者進入的
請不要再次提出不具真實性的證據。
您只有說：您要處罰的是「行為」，不是處罰id
偏偏您就是以id廢言。
板友說的「規避問題」四個字，您不覺得句句刺在您心上嗎？
id沒有誰是正統和誰是偽造，
所謂偽物id應是指「取類似公權行使者的id、偽冒板主行使公權」
請記得，處罰的客體，仍然是以「假冒板主的行為」為原則。
: 本板公告的兩篇公告文中，已明確提到禁止某團體及其偽物ID，不因
: TaiwanXlike片面認為像是心得文而不屬於公告。既然TaiwanXlike自稱如其
: 所述般「善意」，在使用本板前，更應閱讀本板相關使用者規範，而非僅挑
: 對自己有利的面向來解讀。
迄今為止73篇公告中，並未「禁止內含taiwan字樣」的id
#18Ke2iH篇：是「公告」沒錯，但是頂多只是「公告政令宣導」
通篇沒有提到法律效果，怎可認為是強制規定？
且板主所說的是：x-taiwan「討論」文，非禁ID也非禁推文
節錄：「懇請大家，關於討論某團體（Xx、X-TAIWAN、X旋風,etc.）
的文就暫時告一段落吧。」
#18Jd_wqS篇：非難客體是「行為」，不是id，已如上述
偽物id只是構成要件之一
: 另外好奇的一點是，對網路名詞如此不熟悉的TaiwanXlike在第二點所提到的
: 「以獨裁出名的法西斯」又是什麼？歷史上的法西斯黨時代有推文嗎？還是
: 現在的法西斯主義者開了個板？
現在要玩逐字批鬥的遊戲嗎？恕我年紀已大，
沒有這個童心與君逞口舌遊戲
: : 四、該公告，是說：「偽物id亂版者」
: : 構成要件應該有二
: : 構成要件一、偽物id：
: : 違反明確性原則，意義可以無限上綱
: : 構成要件二、亂版
: : 就算將我打入偽物id好了，能說我符合亂版嗎？
: : 亂版的規範何在？我有抨擊x嗎？我的推文都是全然正面已如上所述
: 另關於TaiwanXlike在吐槽版推文「TaiwanXlike:我也討厭ㄨ假片」一事。吐
: 槽板的板規為「禁止護航」，但TaiwanXlike之行為乃是「主動吐槽」，兩者
: 行為及心態上差別不可謂不大。
: 對於板友提出之證據僅以「吐槽版禁止護航」輕描淡寫帶過，只一味反覆強
: 調自己擾亂看板使用之情形為「喜歡X這個團體」，這才是模糊焦點。
: 對於「亂板」事項，在第一點已提出說明，TaiwanXlike堅稱其為「善意」，
: 但所表現之行為均無法令板友感受到其「善意」所在，為使板上使用者得以
: 順利繼續使用本板，故作此判定。
(一)吐槽版本來就禁止護航
在該版的言說更是不能認定我討厭x-japan
吐槽版本來就是抒發情緒的地方，我即便喜歡華神，
卻也有可能在那裡批評他呀？
喜歡偶像，就一定要盲目崇拜？甚至不容侵犯其名諱嗎？
何況，版主#18Ke2iH篇說要批評x-japan請去吐槽版，
今天卻反而舉吐槽版的例子來反對我？
又，我曾經討厭過陳奕迅，難道如今就再也不能喜歡他了嗎？
(二)一樣，從吐槽版的文章來認定我在x-japan版的行為
這是不是「已受污染的心證」？是不是「預斷？」
該版事務請就該版客觀判斷，本板#17e4cqGM有判決在先
怎麼能從我「別版」的行為，來認定我在「此版」是鬧版？這豈非荒謬？
這也不是本案的審判範圍吧？
(三)從這裡可以反證版主在該版訴諸大眾的所謂「蒐證」文章不當
這段推文也是其他版友，在版主文章底下推文的
號召版友針對我個人提出攻擊，這不是批鬥是什麼？版主這種行為誠不恰當矣
: 註一：針對「是該訂定板規細則」該句推文，也是希望一勞永逸，盡可能符
: 合TaiwanXlike要求的「詳細而明確」的板規，杜絕此後鑽板規漏洞行為。
很好，所以，您「自認」現有板規，並不足以做為水桶我的法律依據嘍？
那麼，依照法律不溯及既往原則，請先把我從水桶裡放出來再說吧？
往後若是板規禁止使用者「一句鼓勵用語走天下」的行為，
而我又不巧腸思枯竭，想不出其他用語，而犯之，我必入水桶而無怨也！
: 註二：針對「請告訴我若喜歡X就一定不會鬧板的邏輯性在哪裡，謝謝:)」此
: 句，僅是針對TaiwanXlike以「我也是喜歡X的人請問哪裡有鬧版的跡象?」作
: 為其並未鬧版理由之邏輯提出質疑。
: 「鬧板」，是事實，不因喜不喜歡X而改變。
: 而非「喜不喜歡X」可以拿來當作是否鬧板的依據，請TaiwanXlike不要以一
: 己之意曲解他人之意。
何必搬石頭砸自己的腳，做出矛盾的證言？
您若非有「ID有taiwan的使用者=x-japan反對者=潛在鬧板者」的心態
又何需有那兩篇「針對ID有taiwan」的公告？
又何需舉我在吐槽板的推文，並曲解為：「我是x-japan反對者」來當論證？
我又何需多次主張「我並非x的反對者而是愛好者」
想不透呢！是板友自以為「在吐槽板抓到我不敢回應的問題」
所以在推文中唆使你針對「不相干的吐槽板事件」提出猛攻嗎？不智矣！
: 麻煩組長了:)
最末補充
一、版規8「違反上述板規且經警告未改正者，板主有權砍除違規文章」
可見，就算是違反明定的「版規」，程序也是
「依板規、認定違規」→「警告」→「砍除文章」
而今天版主的執法手段呢？
「未有板規，逕認鬧版」→「未有警告」→「直接『永久』水桶」
從這個流程看來，就可以知道這個決定是多麼明顯輕重失衡？
我推文替x加油，竟可惡於版規4的發文攻擊版友、版規7的違犯著作權？
二、如果我推「加油喔」不行
一堆人推「辛苦喔」同樣無意義的話，依自我拘束原則，豈非要做一樣解釋？
更有甚者，隨便找一下，聊天推文都比比皆是
例如：#18MwxLUB篇，居然聊起期末考？
難道只許板主「認可」的版友聊天推文，
卻不許版主「討厭」的版友推文說加油？
一個版推文風氣如何，應是版主領版風格
但是無論如何，舉重明輕，聊天推文都准許了？
怎可說我推文「加油」即是不當？
以上，請組長明察。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.209.229.60
※ 編輯: TaiwanXlike 來自: 210.209.229.60 (06/27 16:22)