推 dufflin:好個「尋找符合隊伍需要，而且在市場上被低估的球員」,推! 10/05 07:31
推 jagdzaku:好像也是買股票想賺錢的原則 10/05 08:00
推 Marsch:推一個 謝謝解釋:) 10/05 10:04
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作者: lantieheuser (lanti) 看板: CCF
標題: Re: TRACY被開除了!?
時間: Wed Oct 5 11:19:50 2005
※ 引述《RJJ (傳說中的小米)》之銘言：
: Moneyball 跟選秀是有關係，但是不是絕對的關係
: 如果過一段時間 Beane 這套以統計為基礎
: 尋找在市場上被低估的球員為主的概念變成主流
: 要玩 Moneyball 的球隊一樣要有錢
不太同意以上看法,
Moneyball 既然開宗明義是要尋找市場上被低估的價值,
它的重點就在於"領先市場的分析能力"和"投資報酬率"
這兩件事情上頭.
也就是說無論你的資本多少,"投資報酬率"永遠會被當作
決策的首要原則,而"投資報酬率"此一概念必然與"預算"
共生並與"無限的資本"互斥,(如果你擁有無限的資本,
則投資報酬是唯一需要考量的,而投資報酬率並不重要)
這意味著追求投資報酬率所能產生的效益與資本的規模
成反比.
再者,"價值投資"並非一個孤立的概念,因為無限的資本
現實上並不存在,所以任何投資的決策模型都必然會把
報酬率這件事納入考量,差別僅在於比例,
如此, Moneyball 之所以被拿出來談,乃是因為這是套
在預算極度緊縮下,追求最高投資效益的建軍理論,如果
撇開這一點,那麼 Moneyball 就只剩下它有別於棒球傳
統的數據分析技術而已..
換而言之, Moneyball 整套理論可以被拆解成一種決策
思維,和一系列的輔助工具:而在這些輔助工具上尋求
領先是極為重要的(也意味著當下去看 OBP 對 Moneyball
來說已經有點過時了..)
我幾乎可以確定 Moneyball 對運動家的幫助和影響的
深度無法被複製到紅襪身上,或許數據分析這套工具能
夠讓紅襪對選手的價值做出比較精準的評量,但大概也
僅只於此,一個資本規模較大的投資者永遠必須在毛利
或報酬率上做出些許讓步..
最後,傳統認知無論是否貼近真實價值,在經濟上仍然
是有意義的,職業運動選手既然是商品,他的價值就需要
被認同,直到目前為止,AVG 高的選手永遠好賣,而 OBP
高的選手則未必,一個選手經常流動的球隊,必須把這
一環給考量進去...
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◆ From: 61.229.98.96
※ 編輯: lantieheuser 來自: 61.229.98.96 (10/05 11:24)
推 pig:請注意一下OBP是包含AVG在內的 10/05 11:31
→ mgr:相反吧？BA包含在OBP內 10/05 11:42
推 pig:我講的跟你講的意思是一樣的，不是嗎？ :) 10/05 11:50
→ Epsilon:請注意RJJ說的是如果$ball成主流.... 10/05 12:52
→ Epsilon:也就是如果大家都玩$ball, 那到最後一樣是大家要一起拼錢 10/05 12:53
→ Epsilon:現在$ball可以省錢,就是因為它仍不是主流. 10/05 12:53
推 Epsilon:所以它可以找到被主流低沽的球員,然後以低價簽下 10/05 12:56
推 dufflin:錢球的「精神」是要「領先」發現遭低估的標的， 10/05 13:49
→ dufflin:RJJ講的似乎是錢球目前採用的「方法」或「判準」。 10/05 13:49
→ dufflin:比方上壘率為眾人重視以後，高上壘率的球員就未必會像先前 10/05 13:51
→ dufflin:那樣會遭到低估囉。 10/05 13:52
→ dufflin:當然，一定會有人試著想出新步數的啦。 XD 10/05 13:53
推 tiger25:同意上面推文的看法... 10/05 14:12
→ tiger25:拿選秀來說 一開始其他人喜歡年紀小的高中生 10/05 14:12
→ tiger25:Beane就從大學生下手 10/05 14:13
→ tiger25:現在一堆搶著要完成度高的大學球員 10/05 14:13
→ tiger25:今年Beane反而改選高中生 10/05 14:13
推 EdJay:這樣才有二部曲啊!! XD 10/05 18:40
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作者: RJJ (傳說中的小米) 看板: CCF
標題: Re: TRACY被開除了!?
時間: Wed Oct 5 17:21:40 2005
※ 引述《lantieheuser (lanti)》之銘言：
: ※ 引述《RJJ (傳說中的小米)》之銘言：
: : Moneyball 跟選秀是有關係，但是不是絕對的關係
: : 如果過一段時間 Beane 這套以統計為基礎
: : 尋找在市場上被低估的球員為主的概念變成主流
: : 要玩 Moneyball 的球隊一樣要有錢
: 不太同意以上看法,
: Moneyball 既然開宗明義是要尋找市場上被低估的價值,
: 它的重點就在於"領先市場的分析能力"和"投資報酬率"
: 這兩件事情上頭.
我同意你的看法，從這一段看來我的原文寫得不夠清楚
我的意思其實很簡單，如果有很多球隊使用同樣的建軍理念
那麼有錢的球隊還是佔優勢
有錢的球隊可以在某些位置找「投資報酬率」高的球員
然後在其他的位置找「投資報酬」高的球員
而這是資金不足的球隊所辦不到的
這時候資金不足的球隊，就要再找出下一個「領先的分析能力」
看看能不能用更高的投資報酬率，來追上別人用錢買來的「投資報酬」
這才是 Moneyball 的精神
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作者: aultra (adonis) 看板: CCF
標題: Re: TRACY被開除了!?
時間: Fri Oct 7 02:17:09 2005
※ 引述《RJJ (傳說中的小米)》之銘言：
: 無論是從自由球員，或是從交易，或是從選秀都可以
: （事實上有錢的球隊在選秀中也有優勢，至少他們不怕選 Scott Boras 代理的球員）
哈哈 有好笑到 整篇我最喜歡這句
不過話說回來
moneyball的概念 簡單講 就是極大化投資報酬率
有人把moneyball比喻為股市交易行為的一種沿伸
都在計算每一單位資本 可以帶來最大成本的回收
但是我覺得有一個迷思 不曉得大家有沒有注意到
就舉最極端的兩個例子好了
A's可能花2000萬 但是創造出10000萬的營收
報酬率是5倍
Yanks可能花10000萬 但是創造出25000的營收
報酬率是2.5倍
光看報酬率 A's可能是最漂亮的
但是要比較創造出來的數字 Yanks還是居多
moneyball為A's連年在季後賽失利提出的解釋是bad luck
但我覺得 moneyball學派太強調"率"的概念 忘記"量"的呈現
就好像報酬率最高 但是報酬值不一定是最大的
或許在有限的資本裡 moneyball的玩法可以替A's帶來最好的結果
但是有時候世界冠軍不是看誰賺錢的效率最好 是看誰賺的最多
當然你會說
Yanks為什麼不學學A's ? 如此 一樣的報酬率 用10000萬就能創造出50000萬
賺的更多 不是很好嗎?
基本上這是通理的 但是如果我們把市場的自由競爭考量在內
就會發現 moneyball可能不適合在某些被限制的情況下
一來 我沒有做過研究
二來 我對美國的運動產業了解不夠深入
所以我也不敢試著解釋或是提出假設
但舉一個簡單例子是ok的
50萬或許可以簽到等級B的新秀 100萬或許可以簽到等級A的新秀
但市場上最搶手的是A+的新秀
先不考慮心理層面和personality這種無法事先預期的因素
這三者的身手將來或許只是等差級數 反應在成績上應該也是如此
但是 他們各別在市場上的價值將會是等比級數
(試著想像A-Rod和Tejada身手和身價的差距 剛好後者還是A's出來的)
A-> A+ 的這個過程(這和那本書無關哦 只是剛好alphabet一樣)
就造成A's是moneyball的擁護者 而Yanks就被大家叫邪惡帝國
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◆ From: 220.132.160.249
推 kin001:一直覺得moneyball的玩法加洋基的財力那才恐怖 10/07 02:22
推 mjhsieh:還有一個問題要考量, 球隊要真的賺錢就要增加進場看球人數 10/07 02:23
→ mjhsieh:A's 的市場不夠大 10/07 02:25
推 aultra:門票是重要收入 但我一直覺得真正賺錢是賣權利 那真是爆利 10/07 02:31
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作者: aultra (adonis) 看板: CCF
標題: Re: TRACY被開除了!?
時間: Fri Oct 7 02:30:57 2005
※ 引述《RJJ (傳說中的小米)》之銘言：
: ※ 引述《lantieheuser (lanti)》之銘言：
: : 不太同意以上看法,
: : Moneyball 既然開宗明義是要尋找市場上被低估的價值,
: : 它的重點就在於"領先市場的分析能力"和"投資報酬率"
: : 這兩件事情上頭.
: 我同意你的看法，從這一段看來我的原文寫得不夠清楚
: 我的意思其實很簡單，如果有很多球隊使用同樣的建軍理念
: 那麼有錢的球隊還是佔優勢
: 有錢的球隊可以在某些位置找「投資報酬率」高的球員
: 然後在其他的位置找「投資報酬」高的球員
: 而這是資金不足的球隊所辦不到的
: 這時候資金不足的球隊，就要再找出下一個「領先的分析能力」
: 看看能不能用更高的投資報酬率，來追上別人用錢買來的「投資報酬」
: 這才是 Moneyball 的精神
剛剛那篇回太快 發現兩位的觀點在這邊
其實兩位的看法方向是一樣的
只是解讀過程的先後次序不同
剛剛忘了提一件事 經過Lanti一提才想到
"moneyball是要尋找領先市場的分析能力"
就好像venture capital會設定一些標準 去尋找高回報
但是怎麼沒人提到高回報高風險呢?
如果看錯標的物發生錯誤 後果有多慘
一度MLB建軍哲學完全是速度至上
結果後來證明速度和力量求取平衡才是王道
我相信moneyball會一再修正方向
不很好奇他們設定的下一個參數會是什麼
這算不算商業機密啊
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◆ From: 220.132.160.249
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作者: sandieco (聖地) 看板: CCF
標題: Re: TRACY被開除了!?
時間: Mon Oct 10 11:16:07 2005
※ 引述《aultra (adonis)》之銘言：
: ※ 引述《RJJ (傳說中的小米)》之銘言：
: : 無論是從自由球員，或是從交易，或是從選秀都可以
: : （事實上有錢的球隊在選秀中也有優勢，至少他們不怕選 Scott Boras 代理的球員）
: 哈哈 有好笑到 整篇我最喜歡這句
: 不過話說回來
: moneyball的概念 簡單講 就是極大化投資報酬率
: 有人把moneyball比喻為股市交易行為的一種沿伸
: 都在計算每一單位資本 可以帶來最大成本的回收
記得有則成語故事叫做「問道於盲」
是說有個人帶了幾位盲人朋友去見識他新買的大象
結果這幾位盲人朋友在大象身上上下其手一番之後
摸到象鼻的說大象像根水管, 摸到象腿的說大象像支柱子
摸到象尾的說大象像條鞭子, 摸到象身的說大象像面牆壁
他們所描述的經驗
既是大象, 又不是大象
而我覺得 Moneyball 也有異曲同工的味道
其實照本宣科的來說
Moneyball 的概念
只是 Billy Beane 如何在微不足道的預算限制下
和富可敵國的其他球隊一較長短的操作過程
敘事的成份比較大於論說的篇幅
而對於這段豐功偉績加以抽絲剝繭分析的過程
看在不同背景的讀者眼中往往也會有如人飲水冷暖自知的感受
例如對於財經背景出身的讀者
可能看到「極大化投資報酬率」會產生暮鼓晨鐘的共鳴
覺得這是 Moneyball 貫串的中心思想
而在棒球背景出身的讀者眼中
則可能是看到 OBP, 大學選手的選秀策略會生出當頭棒喝的快感
覺得這是 Moneyball 的奧義
當然也許還有其它林林總總不同的解讀
我想這都是 Moneyball, 也不是 Moneyball
Moneyball 描述的是一段經驗故事
這段經驗故事自然而然的會株連出很多很多構成的元素
讀者可以將這些元素解讀為 Moneyball 的精神
但如據此說別的元素就不是 Moneyball 的精神
則恐有失之推己及人之憾
我個人是覺得 RJJ 網友的解讀
領先辨認出在市場上被低估的有用價值來作為投資參考
是比較廣泛涵蓋的說法
一方面能夠辨識出市場上被低估的有用價值自然有助於投資報酬率的提高
另一方面 OBP, 大學選手選秀策略等等確實是過去在市場被低估的價值
所以從這邊來說
大資本的紅襪, 洋基當然也可以一起來 Moneyball
完全邯鄲學步的複製自然是不可能, 也沒必要
甚至 Billy Beane 本身領銜的運動家隊真的是求「投資報酬率極大化」的 Moneyball 嗎?
我想答案也是否定的
他並不是盡量的壓低成本去企求連翻好幾倍的獲利率
而是在老闆設定的總成本上限下想辦法發揮每一分錢的效用來追求最大的總獲利量
這從運動家過去幾年的 payroll
雖然低於平均但仍維持在一個固定的水準多少可以看的出來
Beane 還是會充份利用所有可動用的預算
而不是去斤斤計較多投資一分錢所增加的邊際效益是否會拉低整體的報酬率
這對於紅襪和洋基來說
充其量只是預算上限和運動家相比是大巫見小巫的差別罷了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 128.97.70.79
推 KeeperOf7Key:那個不是瞎子摸象的故事嗎？= = 10/10 11:40
→ KeeperOf7Key:教育部重編國語辭典修訂本 10/10 11:43
推 HansLee:居然沒人推這篇? 寫的不錯 10/10 11:42
→ KeeperOf7Key:向盲人問路。比喻向無知的人求教。幼學瓊林．卷三． 10/10 11:43
→ KeeperOf7Key:人事類：「求教於愚人，是問道 於盲。」儒林外史． 10/10 11:43
→ KeeperOf7Key:第八回：「但只問著晚生，便是問道於盲了。」亦作 10/10 11:43
→ KeeperOf7Key:「求道於盲」 10/10 11:44
→ KeeperOf7Key:拜託不要再亂用成語了…orz 10/10 11:44
推 blackdevil:這篇除了成語外大推^^ 10/10 11:45
推 Slash:推s大的成語也推內容 XD 10/10 12:36
推 YuYic:嗯..成語時間.. 10/10 12:50
推 Allenshih:除了成語之外大大推 10/10 15:15
推 deandean:推sandieco也推KeeperOf7Key 10/10 16:44
推 peterhuo:推(除成語之外) 10/10 23:14
推 goury:XD!太屌的問道於盲...s又更進一級了嗎? 10/11 01:57
推 MoriAnto:推. 寫得易懂, 又有屬於自己的風格. 10/11 02:54
推 A1pha:推成語魔人又升級了XD 要變成語大魔王了XDXDDXD 10/12 02:04
→ mgr:最好「問道於盲」是這樣解釋的，亂用成語 =.=a 10/12 12:07
推 avis:KeeperOf7Key 第三樂章要出了 10/12 12:28