Re: [建議] 此版換到熊群下吧

[kimura0322 ()]

※ 引述《askia (過客)》之銘言：
: ※ 引述《silentocean (寧靜海)》之銘言：
: : 　　我想說，其實有兩個ID是最強力主張鋒哥板要移到中職群組。
: : 但其實許多人都提出了他的想法與意見，包括紀念、投票表決，還
: : 有提出加上link這種雙方應該都能接受的方法。
: : 　　現在板主也出面說明，說道站長願意設置連結，我想一直猛提
: : PTT 規定的人也可以稍微息聲了，既然站長同意，設下link應該就
: : 是眾所滿意的選項了，為何一直有人堅持（像是故意來亂的）鋒哥
: : 「不是」大聯盟的球員，所以「必須」把板遷到中職群組底下？
: 既然已經不是大聯盟的球員, 為什麼個人板放在MLB下面 ?
: : 　　於情：許多支持鋒哥都板友，包括我個人在內，都希望以紀念
: : 　　　　　的方式，將此板繼續保留在 MLB群組下。他是開拓赴美
: : 　　　　　之路的第一人，也是許多人心目中真正的「中華英雄」
: : 　　　　　，站在情感面上，許多人都能接受此作法。
: 那是你個人的情感. 但是就分類來說,
: 打哪一個球隊, 哪一個聯盟, 就該放在哪一個群組下面
: 職業球員在不同球團間相互轉隊是很正常的事情
: 假設陳金鋒今年在中職打了40發全壘打
: 破了中職記錄, 而且幫熊隊拿下總冠軍
: 當然, 很可能明年陳金鋒就到日職發展了
: 所以基於情感考量, 為了紀念陳金鋒在中職輝煌的戰績以及對熊隊的貢獻
: 是不是陳金鋒板也應該放在熊隊下面 ?
: 假設後年, 陳金鋒又在日職的某隊有瘋狂的表現 ... 又帶領該隊打下總冠軍
: 所以又基於情感考量, CCF板又該放在日職的某隊的群組下面 ...
: 現實就是現實, 哪有啥情感考量 ?
: : 　　於理：或許鋒哥目前歸屬中華職棒球隊，此板該當轉移；但若
: : 　　　　　板友皆同意（認為不影響方便性），或者大夥投票決定
: : 　　　　　，得出一個大家滿意的結論；站在理性的立場，採取公
: : 　　　　　平方式的表決或眾議理當站得住腳。
: 投票決定 ? 已經是既定事實為什麼需要投票 ?
: 如果什麼都要靠投票決定, 那還要政府跟法律作什麼 ?
: 如果什麼都要投票決定, 那還要站規板規跟站務人員做什麼 ?
我是純粹支持投票決定的。
我認為投票決定也沒什麼不妥...理由如下:

個人對[如果什麼都要靠投票決定, 那還要政府跟法律作什麼 ? ]此句有不同意見。

民主國家既稱為民主,即國家主權在於人民。
因此,民意,照理講它的位階,或說重要性,不但應該在法律之上,
(法律~來自立法者~立法者~民意所選出)
它的重要性更該超越憲法層次,應民意無疑為憲法之基礎。
(當憲法不再合於民意時應為修改,或是以公民投票複決修憲案等觀念)
所以,理論上來說,直接的民主當然是最符合民主精神的方式。
大大小小的事務都直接交由全國人民以少數服從多數原則直接做決定,
這樣雅典城邦般的直接民主,甚至可以說是民主國家最崇高的理想。

但是,今天大多數國家的制度卻都不是這樣,
為什麼我們需要選立委,選國代,選議員,幫我們間接的傳達民意?
很大的原因是因為以我們目前的科技,環境等因素,無法做到直接的民主。
所以,如果直接民主是最符合民主精神的,
那麼間接民主的代議制度就只能說是一個,
較能接近民主理想的,在目前環境下[不得已]所使用的民主方式而已。
也就是說,如果在未來有一天科技進步到,
有台機器能在一分鐘之內就精確的蒐集全國所有民意,並計算出結果,
那麼,我們便不再需要代議士,因為民意的展現顯然更正確更直接更有效率。

=======================我好像扯遠了的分隔線 XD==========================

所以,[如果什麼都要靠投票決定, 那還要政府跟法律作什麼 ? ]這句話就像是在說,
因為法律已經訂在那裡了,直接用就好,
你還投票幹嘛?你還表現民意幹嘛?每天這樣不是沒完沒了?
但是這忽略了法律之所以會被訂在那裡,就是依據民意的基礎,
現在如果民意認為它已經不適合存在,當然該再依據民意去改變它。
拿以民意為基礎而存在的法律,來反過來限制民意的展現,這絕對是本末倒置的。
如果什麼大大小小的事務都[能夠](事實上能做到)直接全民投票決定的話,
那當然是這樣的方式最好,最民主。
但我們實際上如果做不到這樣的話,至少,
在[有重大爭議的議題]上以投票來作決定,
也不應該被定位為是一件[浪費時間],或是[根本不需要]的事情。

一個板的放置位置,對於這個板來說夠重要了吧?
板上相反意見的板友已經爭成這樣了,這算是夠重大爭議的議題了吧?
那麼現在對這個議題開放投票就不該被說成是一件毫無意義的事。
又怎麼能說,[反正已經有分類標準放在那了,你還投什麼票??]
如果連在國家及法律上的議題都能如此,那麼為什麼在PTT上卻不能如此?
PTT分類本身的意義,只是一個方便使用者搜尋的索引而已,
它與法律有顯然不能相比的程度上差異。
如果我們都可以用投票來複決憲法,
那麼我們為什麼不能用投票來決定,
到底是方便索引比較重要,還是使用者的情感比較重要?

如果真的到最後有多數的人都覺得,
[CCF板就是放在MLB群組我才爽,管他X的別人找不找的到..]
那我就會尊重多數而接受它放在MLB裡面。
就像如果明天突然全台灣有一半以上的人都覺得偷竊應該是不犯法的,
那麼台灣刑事司法的修法走向就很可能會朝向偷竊無罪去走了。
雖然我不認同,但這如果的確是台灣人民的民意,我也會給予尊重。

所以結論是,拿其實沒什麼偉大意義的分類標準來當依據,
然後跟人家說投票沒意義,這是不合理的。畢竟這已經起了這麼大的爭議。
不過就是BBS分類嘛,大家高興就好,
就算要把CCF放歷史偉人群組我都沒意見,反正我已經設了最愛。XD

所以我支持投票,
一翻兩瞪眼,結果出來之後就簡單了。
: : 　　於法：既然板規、站規沒有硬性規定，站長、板主、板友也能
: : 　　　　　接受加上link或是保留的決定，我想於法，鋒哥板續留
: : 　　　　　MLB 群組也是沒有問題。
: : 　　情、理、法都能行得通，且讓 CCF板分立 MLB群組以及中職群
: : 組吧！藉由加上link的方式，讓雙方都能滿意，並且互相討論，維
: : 持此板的共榮運作，不才是最好的結果嗎？
: 面對現實, 尊重規定
: 才是最令人滿意的作法.
: : 　　也請一直有意（或者故意）希望遷板的人息聲吧！我看不出你
: : 們的堅持，跟蓄意炒作此話題的行為，到底對這個板有何好處 ...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.81.151.93
→ Bris:我想請問您認為誰擁有投票權?
推 pigface:板友啊
→ Bris:所有Ptt使用者嗎? 還是如同前述,所謂的鋒迷? 如何界定?
→ Bris:今天任何兩方的任何一方發動投票部隊來投票? 您真認為公平?
推 yLi:Bris別那麼陰謀論...是不是政論節目看太多
→ yLi:我不相信有投票部隊 尤其是自主意識這麼強的世代
→ yLi:倒是該限制新註冊者的投票權
→ yLi:假若是站主、群組長決定  都會有一方不服 不是嗎？
推 yLi:為什麼一直堅持CCF版用什麼方式存在 難道這會影響CCF的地位嗎ꄠ
→ yLi:什麼意義什麼地位都是版友自己的想像 投了票 大家都閉嘴
推 MoriAnto:其實也不用投票... 先暫時分兩個版.
→ MoriAnto:然後等一段時間.
→ MoriAnto:看那邊人氣多. 那個版就存活下來. @ @"
推 yLi:嗯...民主機制不行 就交由市場機制...OK...只要別再吵就好了
→ ivanos:這篇文章該不該刪，讓我們交由投票決定吧
推 asdfon:不然先設個link過去 大夥一起討論~
→ ivanos:根本就沒設link的必要，直接移看板
推 asdfon:有沒有必要讓大家來投票囉  你的王道不代表我的王道
→ ivanos:投票不也是你的王道嘛
推 ssall:不要怕投票
→ asdfon:我的王道是"不移加連結" 投票是看哪邊支持的多  了嗎?
→ asdfon:投票怎麼會是王道 是方式...   想清楚點再回吧
→ ivanos:王道就不能是選擇的方式嘛  想清楚
→ ivanos:畢竟不是每個人都跟你一樣那麼愛投票
→ ivanos:也不是每個人都跟你一樣對這議題的投票賦予這麼高的合理性
→ asdfon:呵呵 到底該不該投票 上層自有定奪 不過如果要問比例...
→ asdfon:我敢跟你賭贊成"投票決定"的會比"直接移出"的多很多
→ ivanos:那你要不要預測一下2008總統選舉的投票比例
→ asdfon:本來是討論該怎麼做 移? 不移? 加link? 現在變成討論該不該
→ asdfon:投票啦~ 有趣
→ asdfon:你又來了~ 別扯遠  2008我不知道 但是我敢說贊成投票的多
→ ivanos:是你自己把移不移跟投票綁在一起
→ asdfon:... 你在說什麼? 移不移當大家都有意見時 投票啊 不然咧
→ ivanos:你好像前面的某些討論自動跳過喔  還"不然勒"
→ asdfon:什麼討論...  意見不同最公平就投票嗎 難道是猜拳嗎
→ asdfon:你說 叫我不要以為每個人都跟你一樣那麼愛投票
→ asdfon:我跟你說 我敢跟你賭大多數的人都贊成投票 你卻扯2008...
→ asdfon:又說我硬把移不移跟投票綁在一起... 我從頭到尾都說來投票
→ ivanos:(例)暴民:良民=51:49 投票結果是殺光良民 所以你也覺得ok?
→ asdfon:我是說差很多喔  不要拿這個幾乎1:1的例子來  又失敗..
→ ivanos:票還沒投你怎知道差很多  失敗的是你的說法吧
→ asdfon:還有 為什麼贊成投票的是暴民 ... 請不要把選項加上正當性
→ ivanos:不然例子換成暴民:良民=7:3  殺光良民  這樣你滿意否？
→ asdfon:所以我說我敢跟你打賭啊  敢不敢 版上支持投票的多很多~~
→ ivanos:我只是舉例說明投票的性質  不要搞錯了
→ asdfon:例子很差... 殺人基本上就犯法了 跟投票無關
→ ivanos:噗  都說是舉例了
→ ivanos:說到犯法  也不見你們愛投票的去強調看板分類的規定
推 asdfon:舉例也要適當 懂不懂~ 要也是你找出沒移違反那條規定
→ asdfon:而不是我去找出沒移的合法性
→ ivanos:對例子錯誤解讀
推 asdfon:為什麼贊成不移的是暴民? 改成良民:暴民=7:3 所以良民沒事
→ ivanos:你不要自己對例子賦予正當性  我是說明一種數量暴力的概念
→ asdfon:這樣看起來 投票是好事吧.. 違法(規)的事當然不能用投票
→ asdfon:我只是改你的例子啊  你自己舉了一個不合理的例子..
→ asdfon:殺人有錯 跟是不是投票一點關係也沒有. 數字暴力不是這樣低
→ ivanos:哈哈哈  例子改成良民:暴民=7:3你就說是合理的例子  噗
→ ivanos:數量概念與何者正當是兩回事  你到底懂不懂
→ asdfon:我沒說我改的是合理~ 我說暴民良民的例子很爛~ 換一個
→ ivanos:會覺得很爛是你錯誤解讀
→ asdfon:正不正當是誰決定 你告訴我..
→ ivanos:我現在沒在討論何者正當的問題 只是討論數量的暴力性質
→ asdfon:移版的被比喻成暴民... 你還說這例子不爛
→ asdfon:數量為什麼一定是暴力 我剛也舉例給你看啦
→ ivanos:我從頭到尾沒把移板的比喻成暴民  真是莫名其妙的理解
→ asdfon:你說投票會造成 多數暴民欺壓少數良民對不對
→ ivanos:你的例子也哈哈啊  你要不要到張錫銘集團裡去辦投票看看
→ asdfon:都說了 犯法的事不能用投票  要我說幾次...
→ ivanos:暴民良民的對比只是說明一種正當性的不確定性
→ asdfon:舉例也舉個比較符何現況的好不好~ 老是找怪例子
→ ivanos:張錫銘集團成員不一定認為不具正當性啊
→ asdfon:當有兩種"正當"的選項出現時 又各都有支持的人 請問該怎辦
→ ivanos:法國大革命時很多人也認為殺人具正當性
→ ivanos:你又知道現在的情況是兩種選項都正當？
→ asdfon:別又扯遠 謝謝 ...
→ asdfon:重點來啦~  請問你 "不移板只加連結" 不正當的地方在哪?
→ ivanos:誰跟你扯遠
→ ivanos:the same: 直接移板的不正當在哪
→ asdfon:違反了ptt那條規定 找出來~ 就沒理由不搬
→ asdfon:我沒說直接移不正當喔  我是說 兩個都正當的情況下 投票好
→ asdfon:移也可 不移也可 看大家的意見囉~ 兩者都正當啊~
→ ivanos:不移板只加連結的不正當在哪也不是我一個人說了算
→ asdfon:除非你能找出不移只加連結 這個做法的不正當的地方
→ ivanos:只是是否兩者都正當就不確定了  在不確定的情況下辦投票
→ ivanos:不是暴力是什麼
→ asdfon:所以囉 不是你一個人說了算 也不是我說了算  那就投票囉~
→ asdfon:找不到違規的地方 哪理不正當 如果站方出來說"違規" 就搬~
→ ivanos:你的意思是那就暴力囉？XD
→ asdfon:要質疑它的不正當性 請先找出它違規的地方~ 謝謝
→ asdfon:沒啊 站方認為"違規" 就好比 法官判有罪 若不能上訴就接受
→ ivanos:正當不正當解決前  就要行使暴力？
→ asdfon:很簡單囉~ 但是如果站方並沒有認定"不移加連結"違規的話
→ asdfon:就可以視為這是個正當的做法 可以納入投票選項
→ asdfon:等站方表態啊~ 又不是說現在投~ 我是說等上層怎麼說 再繼續
→ ivanos:先不用急著假設一堆  反正目前投票這個做法先擱置就是
→ asdfon:就算現在投 結果是不搬  等站方說不搬違規 還不是得乖乖搬
→ ivanos:適當的程度也是有分的  這個到時候再說
→ asdfon:是啊 投票擱著 也不用一直喊著移板吧... 先保持原狀
→ ivanos:講移板是對適當性的討論
推 asdfon:站方如果認定可以不移  又對於不移的適當性每個人認知不同
→ asdfon:最終一途就是投票囉~