Re: [閒聊] 大漢帝國風雲錄

[juby27 ()]

整理一下我的疑問跟看法，分隔線裡面跟主題關係不大，可以跳過XD～

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我不是一個相信「絕對」的人。

我也希望我自己能讓不同觀念的人感受到我的「尊重」。
但讓我尊重的前提是可以「理解」。
很多行為的「是非對錯」很難評價，尤其是對我這種市井小民而言
但是背後的「邏輯」相對來說比較容易。
只要「邏輯合理」，就可以理解。

社稷對我而言，不是「認不認同」的問題，而是不能「理解」
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先假設：社稷=國家+律法+禮樂


1.從禮樂談起

  在我看來，古人所說的禮樂近似於現在的「道德習俗」
  我可以理解為什麼禮樂會在士人中有如此崇高的地位
  因為那很類似「宗教信仰」

  譬如說「三綱五常」，就是儒家以此為根本的一種信念，
  不能挑戰，不容置疑，因為這是「信仰」問題。

  當然，在所謂「道德淪喪」、「XXOO主義橫行」的年代，
  道德已逐漸失去神聖的外衣，對我個人來說，這不是壞事。

  不過我要強調，關於對禮樂的堅持，『不能認同，可是我可以理解』


2.關於國家

  為什麼我說身處「現代國家」中，律法或是禮樂跟「國家」不在同個層次討論。
  我想主要是觀念的不同。

  「國家存在的目的是為人民服務」這種觀念已經廣為台灣人接受。
   如果從這種理解出發，不難說明為什麼「律法」不夠格。
   憲法寫的是「人民給政府哪些權力」。
   而一旦政府沒有盡到為人民服務的「義務」，迸壞也是必然。
   這是我「認同」的觀念。

   當然，古人的國家觀念可能是天子、可能是門閥，很多種可能，而我搞不太清楚。
   由此，我不認同他們的想法也是理所當然，這是時代的優勢。
   但我今天的問題是，我不能理解他們的社稷是要達成什麼目標。


3.所謂社稷--從制度與學術思想出發

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或許是因為所學的關係，我的想法中不可避免的帶有「實用」色彩

「各門各派的學術主張、治國之策我認為都有長短，但對北疆來說，
  誰能解決北疆的穩定問題，解決數百萬人的吃飯問題，
  誰的學術主張、治國之策就是好的，否則都是些閒扯無聊的東西。」

這段話很貼切的說出了我的想法，這也是我所認同的。

不厭其煩再說一次XD～認不認同跟能不能理解是兩回事^^

至於為什麼提這個，因為後面我發現我無法避免使用「實用」來看待事情。
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a.改變制度
  我先引一些我覺得說的很清楚的段落

  『在我想法中，律法是制度的一部份，不是不能變的，重點是經誰而變革，
    沒有大義名份、權勢的人只要一改革就會被認為毀壞社稷
    如果天子有了蓋世功業亦或手段強勢，那麼跳出來指責的人就會變少，
    甚至成為應聲蟲
    如果改制帶來的或公或私中的利益夠高，朝臣說不定還會歌功頌德』


  『說的難聽一點，有時造成國力衰落的正是那些錚臣，沒有足夠見解，只會遵循祖法』

  『又成了利益取向，公利與私利』

  『文中招撫這兩個字常常出現，一樣有違舊有慣例制度
    但只要天子、朝臣議過就有了合法性，可是只要後面結果有違人心向背
    自然會再有人跳出來批判說當時的行事是敗壞社稷

   武人執掌權柄後被斥罵也是一樣的道理
   因為先人沒有如此，因為不符合朝堂舊有臣子的利益，因為不符合一向執權的士人利益
   可是如果做好，後世就會盛讚為伊尹、霍光之治』


   我的看法，

   制度當然需要「與時俱進」，很簡單的例子就是軍事。

   想要打好一場戰爭，給領導者足夠的權力相當重要。

   大漢裡的例子不勝枚舉，而我也認為這是締造「軍神傳說」的重要因素
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『在戰場上，時間就是生命，變化往往就在瞬息之間。

  決策的實施與改變更是要快如閃電，指揮權更是要發揮的淋漓盡致，
  不能給對手任何可趁之機。

  只要是對的，能擊敗敵人的，就該毫不猶豫的堅持執行。
  個人的榮辱與數萬將士的性命，相比之下，都是可以捨棄的。』


這是徐榮還是麯義說的我忘了，文字可能也有落差，但總之就是這個意思。


戰場上需要一個無上權威來發佈命令。
『對的命令，需要執行，錯的命令，更需要百分百的堅決執行』
不為什麼，因為很多時候，不是對錯的問題，而是哪一方能堅持展現決心。
    一個60分的戰術如果能堅持發揮出百分之90的功效
也會勝過90的戰術，將士心有疑慮只有百分之50的功效
打仗時，需要的是絕對的服從。

因而，將領會有很大的權力，因為只需要一個聲音。

也因此，勇於任事的將領與有氣度的領導就相當重要。


看看中原大戰，徐榮、麯義、張燕、呂布（呂布比較小腳，還是會怕XD～）
他們每一個人都勇於承擔『修改主將的策略』的責任。
相比之下，袁紹方連他親身兒子都會畏縮，導致白白喪失戰機。
當然，天生才能與對整體戰略的瞭解也是致命因素。

譬如說最近的關中大戰，麯義跟徐榮對於戰略目標的認知就出現差異
後果就是損兵折將，
用    些微優勢的精銳部隊 打 袁紹軍外加西涼軍
居然跟劣勢兵力           打 鮮卑精銳部隊      的損失相去不遠

扣掉運氣，今天輸的是北疆。

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   權力需要「制衡」，給將領如此多的權力就制衡來說當然不妥。
   不過所謂鳥盡弓藏不是沒有道理。
   只要還有足夠有力的敵人，其實權力就還在可以控制的範圍。
   也因此在歷史上我們常常看到所謂「養敵自重」。

   但至少因應不同時期的需求，給予將領不同的權力
   就是一個制度需要配合情勢的例子。




b. 利益與結果

   說了半天，a的結論只有一個，制度會需要改變。

   誰可以改？我的答案是「實力」
   該不該改？我的答案是「利益」與「結果」
   前面（還滿前面的XD～）有上色的部分，就是在談利益與結果
   對大家有利，結果是好的，就該改。

   但今天問題來了，什麼是好？

   這邊我無法跳脫出「實用」的觀點來解釋。

   也就是說，在我看來，最後有什麼效果，解決什麼問題，
   等等實務上的東西決定了該不該改



c. 效率

   為什麼我不能理解「社稷」？
   因為那一點效率都沒有。

   開口閉口就是敗壞社稷，大漢危矣之類的『口號』實在讓人無奈。
   到底這個舉動會有什麼影響，那些大儒就不能說清楚點嗎？

   『敗壞社稷』這個詞彙給我們的資料量是0！！！

   一點訊息都得不到.....

   會導致皇權過渡擴張，
   那OK，可以請你在解釋一下為什麼在現在這種「戰國時代」皇權擴張不好呢？
   前面提過，越是打仗，就越需要一個無上權威的聲音（戰爭需要）

   從這個角度說來，擴張皇權對亂世來說是好事不是嗎？
   還有敵人在，不太需要擔心制衡的問題？
   不過需要一些措施提前準備萬一打敗敵人之後的情形？


   又譬如說重開鹽鐵，對國家經濟、門閥利益等等是不是要從經濟的角度分析一下
   阿那些『碩儒』開口又是敗壞社稷，我大漢如何如何，請問那是能幹麻嗎？

   社稷可以變鹽配飯吃？

   該不該開還是要看對公利、私利造成什麼影響，你就不能講這個嗎？
   講清楚了大家自然會判斷這對所謂『社稷』是好是壞。

   開口閉口都要講一下，這實在很累贅...還是說這是發語詞XD～

   老實說，對我而言，只要書中出現『社稷』兩個字，
   就是代表可以準備跳行了，
   看到一些所謂大儒為這兩個贅字拼命跳針實在很煩...


d.學術思想與利益

  這邊也是我不能理解很多士人的原因。
  他們搞不清楚是在追求「理想」還是「利益」。
  從而發展出很多矛盾。


  我之所以不認為『多數武人的思想屬於古文經脈絡』
  是因為多數武人不是追求『學術思想』，而是『利益』

  譬如李弘或是他手下的將領

  他們求的東西需要符合『北疆利益』
  不合，天王老子也沒得商量。
  他們多半也認知這一點。


  譬如董卓，他求的是個人的權勢，這也很清楚，
  那邊能讓他獲得最多權勢，他就會倒向那邊。



  但士人不一樣，承制這種像我這種普通人看起來就是為了利益的事，
  很多士人認為那是為了『社稷』（學術思想？）

  我看起來就很矛盾。

  君君臣臣，這種屬於三綱五常的『信仰』都能被「良禽擇木而棲」挑戰？

  那文天祥有啥好死的？

  吳三桂又是哪門子的漢奸？




小結：感謝S大的文章，讓我對古代士人怎麼看待社稷這件事有更多的瞭解。

      只是瞭解的越多，我就越不能「理解」。

      一個定義模糊（至少對我來說，操作型定義可以取代其本身）

      同時目標不清楚的願景，讓我很難體會。

      偏偏又常常出現...


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.113.70.207
推 rogerli:如果從利益的角度去看，那些喊著敗壞社稷的，
→ rogerli:只是很誠實地在維護自己以及自己階級的利益而已
→ rogerli:社稷只不過是爭權奪利的藉口而已
→ rogerli:即使到了現在，把社稷換成國家，這種情形仍然天天可見
推 juby27:但我個人看來還是有些不同，我可以理解「現在的政客」
→ juby27:因為他們想的（做的）跟說的並不相同，他們瞭解自己在
→ juby27:喊口號來獲得利益，但是很多士人是真心覺得社稷如何如何
→ juby27:簡單的說就是我不知道他們在想什麼XD～
推 sealence:我會把這歸於聖賢書的指導，這樣的人都已經把書讀死了，
→ sealence:所以他們會認為社稷不存則國家不存，而不是為實務而行事
→ sealence:這也是支持今文經學與古文經學的士人間慢慢衍生的分別
→ sealence:實力、利益、結果會互相影響，如果士人想把握制度律法的
→ sealence:方向，他們自然就會想讓利益跟結果都有利於他們，這樣實
→ sealence:力優於他人的士人就可以主導一切
推 sealence:另一方面，重現堯舜之治想必是士人的崇高願景之一，而禮
→ sealence:樂對於社稷的重要性就會被突顯；論語中有一段：道之以德
→ sealence:，齊之以禮，有恥且格。　算是一個比較明顯的部份
推 sealence:      國家    (更正前兩句）
→ sealence:文天祥跟吳三桂是因為他們對抗的是元、清，所以才會特別
→ sealence:被拿出來講，不過如果你有看過酒徒的指南錄的話...
→ sealence:會發現還是一樣有人會用這樣的言論來為自己背書