推 farso:大推關於臆測的部份，不推民族英雄的討論(笑) 01/29 19:26
推 dunntw: GOOD 01/29 19:29
推 jeanvanjohn:山雞兄誤會了,4704我是完全就"竊明的劇情"而非"歷史" 01/29 19:43
→ jeanvanjohn:來打算盤，因為有人說不要討論歷史，只要劇情嘛^^ 01/29 19:43
推 finhard:洗版文風潮再起，來個別本書吧，一直在洗這本~"~ 01/30 19:01
→ jeanvanjohn:這次跟我無關. 01/30 19:28
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作者: jeanvanjohn (尚市長) 看板: CFantasy
標題: Re: [討論] 關於竊明的評論
時間: Tue Jan 29 19:42:45 2008
※ 引述《SANJYSAN (山雞桑)》之銘言：
: 有趣的地方就在這裡了。根據袁的行為判斷，假如袁並沒有任何陰謀
: 的話，那麼由他的行為只能說明他是個天下無敵的大白痴。簡單來說，
: 他如果沒有陰謀，不是叛國的話，則他的行為就是瀆職，而其罪是依
: 然可以論死的。事實上，史實中袁被殺的罪名也是這個，和所謂的反
: 間計是沒有任何關係的。而北京的民眾之所以吃袁的肉，不是因為他
: 叛國，而是因為他的瀆職與不作為，導致北京與直隸地區的重大平民
: 傷亡損失的關係。
: 然後問題來了，造成這樣大損失的瀆職者，可以被稱為民族英雄嗎？
: 他有這個資格嗎？
注意一下談遷的說法，他的看法是，
袁崇煥希望的是達成唐朝的"渭橋之盟"的效果。
(這是國榷的說法，不是我說的，原文是"[崇煥]冀盟城下，如唐渭橋之事")
先假設國榷的看法是正確的，那袁崇煥要的不是以督師身份的議和，
而是皇帝親自主持的一場議和，而如果要達成李世民在渭橋的效果的話，
那就不是在野戰上取勝，而是在北京城跟後金一戰，把後金打痛了，
讓後金覺得大明不可侮，然後再等待機會反攻。
如果要這樣的話，那就只有誘敵深入，讓對方頓兵城下，
然後再調各地勤王軍馬，想辦法把後金軍打到唉爸唉母，
這種局勢和當年金人第一次圍開封類似，不過關鍵有兩點:
1. 朱由檢是第二個李世民還是趙佶?
2. 各地的勤王軍馬能不能順利的把後金打痛?
很遺憾的是，朱由檢不是李世民也不是趙佶，
他在清軍未退的時候就殺了袁崇煥，然後又逼滿桂出戰，害死了滿桂，
如果說殺袁有道理的話，那逼死滿桂就真的是自毀長城，
滿桂一死，上述的第二個戰略目標也沒辦法達成了。
當然，在這個誘敵深入的過程裡面一定會造成民眾的損傷，
我們可以說袁崇煥"兵行險著"，他整個計畫就是要在北京城下大打一場；
至於趙帥去送死的問題，我個人傾向趙帥是知道自己去送死的，
他的任務就是牽制對方，掩護主力前進到北京地區，
等於是犧牲打任務。
這是我的竊明，我認為袁崇煥是有所圖的，
只是他的"渭橋計畫"被朱油檢那個笨蛋給打破了。
--
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◆ From: 203.203.28.46
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 203.203.28.46 (01/29 20:25)
推 g50360:按照上面的陳述 那袁崇煥被殺也是正常的 這想法太瘋狂了 01/30 00:44
→ g50360:跟賭徒一樣..賭注還是自己老闆的腦袋 01/30 00:45
→ g50360:真正的關鍵點不在別人 在於下注的袁督師.. 01/30 00:45
→ g50360:把過錯推給一個蠢皇帝是太偏頗了 01/30 00:47
推 g50360:任何正常的老闆 都不會允許這種賭徒式打法 01/30 00:51
→ jeanvanjohn:如果是李叔叔就真的有可能會賭這把。 01/30 01:07
→ jeanvanjohn:小說人物的話，楊肅觀會賭； 01/30 01:08
→ jeanvanjohn:歷史人物的話，于謙和朱瞻基都可能會賭。 01/30 01:09
→ jeanvanjohn:朱油檢的敗筆在後面逼死滿桂這件事。 01/30 01:09
推 darkemissary:義俠變成年刊了 特殊傳說雖然作者說不會但還是有點BL 01/30 16:36
→ darkemissary:驚@@ 推錯篇 orz 01/30 16:37
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作者: mayasoo (mayasoo) 看板: CFantasy
標題: Re: [討論] 關於竊明的評論
時間: Tue Jan 29 23:33:54 2008
※ 引述《SANJYSAN (山雞桑)》之銘言：
: 來一點個人感想：
: 自從看竊明及其相關討論至今，對於袁崇煥的評價正反雙方都有。
: 姑不論結果如何，個人認為單就考據而言，袁粉是遠遠比不上袁黑
: 的。不要說袁黑考據派，就連灰熊貓的等級都達不到。事實上單就
: 起點竊明討論區而論，並沒有足夠功力的袁粉。
-_-
不要只看網路上的東西
認真說來
還是要看專業論文吧
目前來說，史學界比較認真的論文還是傾向袁的多、約3:1
: 了什麼，卻是可以知道的。這些也是歷史上有記載的。或者說，這些
: 就是，這些才是歷史。
: ps:
: 有趣的地方就在這裡了。根據袁的行為判斷，假如袁並沒有任何陰謀
: 的話，那麼由他的行為只能說明他是個天下無敵的大白痴。簡單來說，
: 他如果沒有陰謀，不是叛國的話，則他的行為就是瀆職，而其罪是依
: 然可以論死的。事實上，史實中袁被殺的罪名也是這個，和所謂的反
: 間計是沒有任何關係的。而北京的民眾之所以吃袁的肉，不是因為他
: 叛國，而是因為他的瀆職與不作為，導致北京與直隸地區的重大平民
: 傷亡損失的關係。
: 然後問題來了，造成這樣大損失的瀆職者，可以被稱為民族英雄嗎？
: 他有這個資格嗎？
這問題更大
其實偷光....也不只偷光啦，幾乎所有網路上有牽扯到戰爭的小說
最大的問題在於
完全沒看到戰場之霧
也完全感覺不到壓力下決策的問題
任何的軍事決策，幾乎都有以下要件
1. 情報的不完整與不即時（現在老美照樣）
2. 資源的不充分（兵力、砲彈、糧食、甚至保險套。。）
3. 命令的不完全傳達
4. 緊迫的時間壓力
5. 每個決策將會影響之後的決策環境
而更悽慘的事
正確的決策、未必帶來好結果
錯誤的決策、未必帶來壞結果
看像是偶每次看到拿皇帝的Battle of Jena-Auerstedt、就很無言的
他老人家這次犯的錯誤、可比滑鐵盧還大的多啊
可前者勝而後者敗。。。。
這就是戰爭討厭的地方
東方被孫子影響太深、老是強調全智全知
但是實際上做不到
克勞塞維茲更說：「在戰爭中作為行動基礎的因素有四分之三都是
藏在一種多少具有不確實性的霧幕中。」
有的時候、就真的需要賭一把
那賭就有贏有輸，啥、總是輸？那也很常見、去賭場轉一圈到處都是。
特別是農業帝國和遊牧民族作戰、戰場上的情報和命令傳遞都等於直接
被嘎掉一半甚至更慘
情況更悽慘。
在這種情況下
不要說我們不知道歷史上的決策者想的是什麼
我們也不知道他們在決策的時候、究竟知道什麼和不知道什麼
更很難體會那種巨大風險又必須迅速決策的壓力
而史書本身也是記載不詳
像以袁入衛京師為例
幾部紀錄的時間都兜不太起來、地點和地名都有變化、甚至地形都改了
語焉不詳又彼此矛盾刻意修改的紀錄數都數不完
。。。靠這樣想重建會戰實際狀況？
算了、比起長平之戰算是小case
--
我希望慶國的人民都能成為不羈之民。
受到他人虐待時有不屈服之心，受到災惡侵襲時有不受挫折之心；
若有不正之事時，不恐懼修正之心；不向豺虎獻媚……
我希望慶國的國民，每一位都能成為王；都能成為統治被稱為『自
己』這塊領土的，獨一無二的王。
--
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◆ From: 220.135.37.44
推 jerryi:推這篇 說的比較實在 01/30 00:56
推 Hartmann:推，說得太好了 01/30 01:05
推 jacvky:寫的好~ 01/30 08:05
推 farso:大推本篇~~~~ 01/30 10:17
推 stackton:非常強調戰場之霧的小說也不是沒有，例如海魂 01/31 21:57
推 killeryuan:大推此篇! 02/01 00:56
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作者: a1282 (挖挖挖) 看板: CFantasy
標題: Re: [討論] 關於竊明的評論
時間: Wed Jan 30 17:48:17 2008
※ 引述《mayasoo (mayasoo)》之銘言：
: ※ 引述《SANJYSAN (山雞桑)》之銘言：
: : 來一點個人感想：
: : 自從看竊明及其相關討論至今，對於袁崇煥的評價正反雙方都有。
: : 姑不論結果如何，個人認為單就考據而言，袁粉是遠遠比不上袁黑
: : 的。不要說袁黑考據派，就連灰熊貓的等級都達不到。事實上單就
: : 起點竊明討論區而論，並沒有足夠功力的袁粉。
: -_-
: 不要只看網路上的東西
: 認真說來
: 還是要看專業論文吧
: 目前來說，史學界比較認真的論文還是傾向袁的多、約3:1
: : 了什麼，卻是可以知道的。這些也是歷史上有記載的。或者說，這些
: : 就是，這些才是歷史。
: : ps:
: : 有趣的地方就在這裡了。根據袁的行為判斷，假如袁並沒有任何陰謀
: : 的話，那麼由他的行為只能說明他是個天下無敵的大白痴。簡單來說，
: : 他如果沒有陰謀，不是叛國的話，則他的行為就是瀆職，而其罪是依
: : 然可以論死的。事實上，史實中袁被殺的罪名也是這個，和所謂的反
: : 間計是沒有任何關係的。而北京的民眾之所以吃袁的肉，不是因為他
: : 叛國，而是因為他的瀆職與不作為，導致北京與直隸地區的重大平民
: : 傷亡損失的關係。
: : 然後問題來了，造成這樣大損失的瀆職者，可以被稱為民族英雄嗎？
: : 他有這個資格嗎？
m兄這篇寫得相當好，撩起我的興趣來了
不過呢？ m兄太過誇大戰場之霧的效用
戰場之霧是很重要的干擾因素沒錯
但是戰場之霧的干擾在某種程度大戰略布局的影響下下
錯誤的大戰略決策終究還是會導致戰爭失敗
正確的大戰略決策終究還是會導致戰爭勝利
問題只在於，受到戰爭之霧的影響，本來可以大勝的，可能變成小勝甚至是慘勝
但最終的結果還是得走向勝利
比方說山雞兄在4731篇文章提到袁崇煥任遼東督師，僅僅兩年內，後金就破關南下
當然在此篇中，山雞兄太過苛責袁崇煥，太過有二
其一是 其他遼東經略或遼東巡撫之所以未曾讓後金破關南下，不是因為他們比袁崇煥強
那是因為後金還沒收復遼東遼中土地，那是因為後金還沒解決蒙古問題
那也是因為後金首領還沒換成皇太極
其二是 袁崇煥至少守的住遼西一帶的關寧錦防線
在袁崇煥打出寧遠之役勝利前，不要忘記明軍遇到後金部隊是怎樣的情形
部隊不經打，丟城失土那是家常便飯，直到袁崇煥守寧遠，後金才無法繼續推進
故而，就算袁崇煥比不上李成梁、戚繼光、俞大猷等名將
至少袁崇煥也比曾任遼東經略的熊廷弼來得行
雖然山雞兄責袁崇煥此點太過，但山雞兄也點出了核心所在
那就是後金繞道破關南下的事實
而這點，不能說跟袁崇煥殺毛文龍沒關係，袁崇煥解決毛文龍讓皇太極再無後顧之憂
他才下定決心繞道攻打北京
而此點的戰略錯誤，便不是一句戰場之霧就得以撇清的
因為殺毛少了牽制
則就算戰場之霧給袁崇煥的都是好處，也無法消除得了這錯誤決策帶來的損失
因為這個決策影響的範圍太大，影響的效果太深
更何況對手又是皇太極，他可不是他老爸努爾哈赤
他的戰略思維可整整高出他老爸不只一個水平層次
: 這問題更大
: 其實偷光....也不只偷光啦，幾乎所有網路上有牽扯到戰爭的小說
: 最大的問題在於
: 完全沒看到戰場之霧
: 也完全感覺不到壓力下決策的問題
: 任何的軍事決策，幾乎都有以下要件
: 1. 情報的不完整與不即時（現在老美照樣）
: 2. 資源的不充分（兵力、砲彈、糧食、甚至保險套。。）
: 3. 命令的不完全傳達
: 4. 緊迫的時間壓力
: 5. 每個決策將會影響之後的決策環境
: 而更悽慘的事
: 正確的決策、未必帶來好結果
: 錯誤的決策、未必帶來壞結果
: 看像是偶每次看到拿皇帝的Battle of Jena-Auerstedt、就很無言的
: 他老人家這次犯的錯誤、可比滑鐵盧還大的多啊
: 可前者勝而後者敗。。。。
: 這就是戰爭討厭的地方
: 東方被孫子影響太深、老是強調全智全知
: 但是實際上做不到
: 克勞塞維茲更說：「在戰爭中作為行動基礎的因素有四分之三都是
: 藏在一種多少具有不確實性的霧幕中。」
: 有的時候、就真的需要賭一把
: 那賭就有贏有輸，啥、總是輸？那也很常見、去賭場轉一圈到處都是。
: 特別是農業帝國和遊牧民族作戰、戰場上的情報和命令傳遞都等於直接
: 被嘎掉一半甚至更慘
: 情況更悽慘。
: 在這種情況下
: 不要說我們不知道歷史上的決策者想的是什麼
: 我們也不知道他們在決策的時候、究竟知道什麼和不知道什麼
: 更很難體會那種巨大風險又必須迅速決策的壓力
再舉袁崇煥殺毛一事來說
我們按m兄說法也可以說袁崇煥是在賭
賭什麼？
賭他殺了毛以後，東江軍在他的指揮下，只會給後金更大壓力，只會更有用
但這種賭局一看就明瞭輸的機率遠遠比贏的機率來的太大
這不是我們現代人放馬後砲，事後諸葛亮
在袁被審判的時候，很多明朝內閣官員就已看出此點
這在熹宗實錄與崇禎實錄都可以找到史料證明此點
皇帝與內閣，甚至包括袁崇煥本人都明瞭毛的牽制之用
所以雖然毛跋扈，甚至多有不法作為，大家都還是睜一隻眼閉一隻眼
內閣與皇帝都知道，你找不出一個可以替代他的將領
沒人比他跟懂得偷襲騷擾作戰，把他殺了，找誰替代
要不然，以毛那種作為，難道皇帝與內閣不想殺他嗎？
如果當真要殺，早在天啟年間就把毛殺了，還輪的到你袁崇換來殺嗎？
就是因為找不到替代的將才，才萬般隱忍
不是不想殺，是不能殺
這一點明朝的內閣都看得很明白，袁崇煥難道就不明白嗎？
不！他明白
但他還是要賭，只能說他在幹傻事，甚至是蠢事
: 而史書本身也是記載不詳
: 像以袁入衛京師為例
: 幾部紀錄的時間都兜不太起來、地點和地名都有變化、甚至地形都改了
: 語焉不詳又彼此矛盾刻意修改的紀錄數都數不完
: 。。。靠這樣想重建會戰實際狀況？
: 算了、比起長平之戰算是小case
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◆ From: 140.114.206.117
推 Hartmann:毛文龍當然有牽制之功，但是很好奇的問一下，如果毛文龍 01/30 17:53
※ 編輯: a1282 來自: 140.114.206.117 (01/30 18:13)
→ Hartmann:不死，是否皇太極就不會發動攻勢呢？ 01/30 17:53
→ Hartmann:寧遠、錦寧兩次大戰，都是在毛文龍未死之前打的，在下實 01/30 17:54
→ Hartmann:在看不出來這兩場會戰中，毛文龍牽制了什麼。 01/30 17:55
→ Hartmann:在下要聲明的是，不是否定毛文龍的牽制之功，而是在下想 01/30 17:55
→ Hartmann:瞭解，如果毛文龍不死，則皇太極不敢（或不能）繞道進攻 01/30 17:56
→ Hartmann:的證據是？ 01/30 17:57
推 mayasoo:話說、我其實已經沒有在說偷光或者袁的個案 01/30 18:15
→ mayasoo:而是通案探討吧.......... 01/30 18:15
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作者: jeanvanjohn (尚市長) 看板: CFantasy
標題: Re: [討論] 關於竊明的評論
時間: Wed Jan 30 18:46:47 2008
不過討論這問題的時候，我忽然間會想:
如果皇帝是楊肅觀的話...
(楊肅觀也是朱重八的子孫之一嘛，還不算離題)
"我將獻一切子女金帛，匍伏出城乞降，以求保存舉國之實力。
若僥倖不死，入城之後，我將發動政變，盡殺舉國異心之人，
三年之內，我將血洗蒙古，使全漠北聞吾之名，如嬰兒之聞猛虎，
嚎啕悲泣於萬古，以昭天下之大信。"
楊肅觀的說法，不就是國榷所說的"冀圖渭橋之盟"嗎?
所以當時城裡面的如果是楊肅觀，那三年之內，建奴保證種姓不存，
督師如果被殺，則"身死而國家得存，雖死猶生"，
如果活著，則必然是躍馬遼陽的第一人，
歷史的成功者這時候就是他了。
所以天之曆數不在朱由檢啊，關鍵還是朱由檢是個大型回收垃圾..
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◆ From: 203.203.28.46
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 203.203.28.46 (01/30 18:47)
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作者: a1282 (挖挖挖) 看板: CFantasy
標題: Re: [討論] 關於竊明的評論
時間: Wed Jan 30 18:56:35 2008
推 Hartmann:毛文龍當然有牽制之功，但是很好奇的問一下，如果毛文龍 01/30 17:53
※ 編輯: a1282 來自: 140.114.206.117 (01/30 18:13)
→ Hartmann:不死，是否皇太極就不會發動攻勢呢？ 01/30 17:53
→ Hartmann:寧遠、錦寧兩次大戰，都是在毛文龍未死之前打的，在下實 01/30 17:54
→ Hartmann:在看不出來這兩場會戰中，毛文龍牽制了什麼。 01/30 17:55
有的！
比方說，天啟六年努爾哈赤攻打寧遠 (寧遠之役)
由於袁崇煥憑大砲守寧遠，努爾哈赤無法攻下，於是轉而攻打覺華島
這時候毛文龍在幹麼呢？
毛文龍率東江軍偷襲永寧，逼得努爾哈赤只能班師回援
天啟七年，後金再次發動部隊攻打寧遠、錦州二城(寧錦之役)
毛文龍這時候在幹麼呢？
率東江軍偷襲昌城與遼陽，後金打不下二城又死傷不少，只好又回師救援
當時由於寧錦之役取得大勝利
(寧遠之役其實算不得上是大捷，寧錦之役才是)
袁崇煥甚至為毛文龍在這一次的牽制請功
在《三朝遼事實錄》第18卷上這麼記載著袁崇煥為毛文龍請功一事
"孰知毛文龍徑襲遼陽，旋兵相應，使非毛帥搗虛，錦寧又受敵矣！
毛帥雖被創兵折，然數年牽制之功，此為最烈"
從上述即可得知毛文龍在袁崇煥取得的兩項大捷中，他有偷襲干擾後金後方之大功
至於其他大大小小的偷襲戰功為數甚多，在此不列
所以我在上篇說道，袁崇煥難道不知毛帥之牽制功用嗎？
他知道阿，他甚至以前還為毛文龍請過功，但他還是執意要殺毛文龍
→ Hartmann:在下要聲明的是，不是否定毛文龍的牽制之功，而是在下想 01/30 17:55
→ Hartmann:瞭解，如果毛文龍不死，則皇太極不敢（或不能）繞道進攻 01/30 17:56
→ Hartmann:的證據是？ 01/30 17:57
剛剛所列的事蹟就得以明瞭
有毛文龍在，後金就算攻打明朝，也不敢走的太遠
因為從毛文龍歷次戰功得知，只要後金一發動大量部隊出征，毛文龍就必定偷襲
但去掉了毛文龍，後金便再無後顧之憂
這也是皇太極敢在毛文龍被殺後繞道攻打北京的原因
推 mayasoo:話說、我其實已經沒有在說偷光或者袁的個案 01/30 18:15
→ mayasoo:而是通案探討吧.......... 01/30 18:15
喔！那是我誤會m兄了
我以為你回山雞兄那篇，有意要探討偷光或是袁事
不過m兄所指的戰場之霧確實是相當重要的
也指出我們今人評論前人常犯的毛病
抱歉了，誤會大了！
--
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◆ From: 140.114.206.117
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作者: SANJYSAN (山雞桑) 看板: CFantasy
標題: Re: [討論] 關於竊明的評論
時間: Thu Jan 31 17:02:22 2008
※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
: ※ 引述《SANJYSAN (山雞桑)》之銘言：
: : 有趣的地方就在這裡了。根據袁的行為判斷，假如袁並沒有任何陰謀
: : 的話，那麼由他的行為只能說明他是個天下無敵的大白痴。簡單來說，
: : 他如果沒有陰謀，不是叛國的話，則他的行為就是瀆職，而其罪是依
: : 然可以論死的。事實上，史實中袁被殺的罪名也是這個，和所謂的反
: : 間計是沒有任何關係的。而北京的民眾之所以吃袁的肉，不是因為他
: : 叛國，而是因為他的瀆職與不作為，導致北京與直隸地區的重大平民
: : 傷亡損失的關係。
: : 然後問題來了，造成這樣大損失的瀆職者，可以被稱為民族英雄嗎？
: : 他有這個資格嗎？
: 注意一下談遷的說法，他的看法是，
: 袁崇煥希望的是達成唐朝的"渭橋之盟"的效果。
: (這是國榷的說法，不是我說的，原文是"[崇煥]冀盟城下，如唐渭橋之事")
: 先假設國榷的看法是正確的，那袁崇煥要的不是以督師身份的議和，
: 而是皇帝親自主持的一場議和，而如果要達成李世民在渭橋的效果的話，
: 那就不是在野戰上取勝，而是在北京城跟後金一戰，把後金打痛了，
: 讓後金覺得大明不可侮，然後再等待機會反攻。
: 如果要這樣的話，那就只有誘敵深入，讓對方頓兵城下，
: 然後再調各地勤王軍馬，想辦法把後金軍打到唉爸唉母，
: 這種局勢和當年金人第一次圍開封類似，不過關鍵有兩點:
: 1. 朱由檢是第二個李世民還是趙佶?
: 2. 各地的勤王軍馬能不能順利的把後金打痛?
: 很遺憾的是，朱由檢不是李世民也不是趙佶，
: 他在清軍未退的時候就殺了袁崇煥，然後又逼滿桂出戰，害死了滿桂，
: 如果說殺袁有道理的話，那逼死滿桂就真的是自毀長城，
: 滿桂一死，上述的第二個戰略目標也沒辦法達成了。
: 當然，在這個誘敵深入的過程裡面一定會造成民眾的損傷，
: 我們可以說袁崇煥"兵行險著"，他整個計畫就是要在北京城下大打一場；
: 至於趙帥去送死的問題，我個人傾向趙帥是知道自己去送死的，
: 他的任務就是牽制對方，掩護主力前進到北京地區，
: 等於是犧牲打任務。
: 這是我的竊明，我認為袁崇煥是有所圖的，
: 只是他的"渭橋計畫"被朱油檢那個笨蛋給打破了。
這種想法從理論上看來很好，如果能成功執行的話，那麼確實能成為
一場經典式的包圍殲滅戰，甚至之前的殺毛、議和與賣米都可以成為
誘敵計畫的一環。但袁的這個例子至少有三個問題存在：
其一，如果要進行包圍殲滅的話，那麼需要可靠的野戰部隊來執行包圍。
然而包含關寧軍在內，明朝沒有足以與清兵野戰的部隊。就連袁自己
領導關寧軍時都認為只能倚靠堅城大砲，不能野戰。號稱九邊最強的
關寧軍都辦不到了，各地勤王軍馬自然也就更不可能把後金打痛了。
其二，如果只是要守城以抗來把後金打痛，那麼最好的情況應該在寧
遠而非北京城下抵抗，如果說清兵繞道的話，最低程度也要在遵化一
線抵抗，而不是放開遵化讓敵軍兵薄北京城。
其三，也是最重要最致命的一點，假如袁真有這種壯大緻密的戰略的
話，他應該首先向朝廷提出並請示。而不是擅作主張放開前沿防線使
敵直逼首都再來執行。他有事先呈報這個計畫並且獲得批准嗎？就算
是臨時擬定的計畫，他也應該通報朝廷與週邊防區守軍以進行作戰協
調。然而從所有資料上都沒有提到袁有向朝廷請示。也就是說，即使
袁真有"渭橋計畫"，那也只有他自己一個人知道，甚至他的幕僚部下
也都一無所知(他死後其部下無一言提及此類計畫)。最後，袁進見時
被皇帝親自詢問，而他並沒有提出他的壯大戰略作為自辯，反而是要
求議和，卻被皇帝拒絕。
甲辰，召袁崇煥、祖大壽、滿桂、黑雲龍及兵部尚書申用懋於平臺。崇煥不自安，
留中使於營，自青衣玄帽入；至朝中，張皇□□懼朝臣冀成款。及見上，上慰諭
久之。崇煥懼上英明，終不敢言款，第力請率兵入城，不許；賜貂裘、銀盔甲。
滿桂解衣示創，上深閔之，命與同出。
二月申亥朔，召袁崇煥、祖大壽、滿桂、黑雲龍於平臺。崇煥方遣副總兵張洪謨
等躡□，聞召議餉，乃入見；上問以殺毛文龍，今反逗留，何也？不能對。命下
錦衣獄。
從歷史的角度來看，根據資料的記載，袁被問道他的行為時，實際上
是回答不出的。因此談遷的這種想法是完全沒有根據的。
簡而言之，像這種以一省領土誘敵，以人民首都與皇帝作為籌碼的賭
注，作為前線指揮官的袁並沒有資格作決定。不要說袁，就是任何軍
事統帥都沒有這個權力(也許只有WW1中宣稱國家一切為戰爭服務的總
體戰學派的魯登到夫除外)。這不能以什麼將在外君命有所不受來作
辯解。袁是薊遼督師，在薊遼前線他有全權，而且皇帝也給他全權。
但是要以北京作誘餌進行縱深誘敵作戰，又要期待各地勤王之師的支
援，那就不在他的權責範圍內，不是他一個薊遼督師能作主的了。別
的不提，至少作為包圍兵力的勤王之師，週邊防區的單位譬如宣大總
督這些都要打個招呼。然而這些袁完全沒作。
至於說朱由檢是第二個李世民還是趙佶？問題根本不在這裡。事實上，
如果袁事先向朝廷呈報這個戰略，然後根據朱由檢是否認定接受並進
行這個戰略，這時我們才可以以他的決策判斷朱由檢的責任歸屬。然
而實際上袁並沒有把他如此壯大緻密的戰略通知朝廷，因此這裡將責
任推給朱由檢是不合理的。
事實上不要說朱由檢，就算是李世民在世，這種情況下袁也難逃一死。
所謂唐渭橋之事，那是李世民親自策劃並執行的。假如不是他的決定，
打個比方，假如李世民安坐長安派李靖守邊，而李靖卻在完全沒有通報
的情況下放開突厥精騎使之直撲長安城下，然後李靖再趕回長安並要求
進城。你覺得李世民會怎麼作？
最好的情況下，李世民一樣不會允許李靖帶兵進城，但是他會協助李
靖以內外夾攻消滅突厥人。然後他會賞賜李靖的大敗突厥的大功，接
下來他會將李靖斬首，以懲罰他的不經通報(專事欺隱?)擅自縱敵入土。
這就是最可能的結果。
也就是說，結合袁的所作所為以及他的自辯(或者說無法自辯)可以看出，
別說他沒有這種計畫，即使他心理真有這種打算，他實際上的行為也難
逃一個縱敵深入，挾敵逼宮的罪名。而根據他的眾多罪名按律是要株三
族的，可是崇禎對他還算不錯，只把他依律正法。並特流其妻子、兄弟
，餘不問。
崇禎三年（1630年）八月十六日未刻（13～15時），崇禎帝御平台，召輔臣並五
府、六部、都察院、通政使司、大理寺、翰林院記注官，吏科等科、河南等道掌
印官及總協、錦衣衛堂上等官俱入，宣諭：「以袁崇煥付託不效，專恃欺隱，以
市米則資盜，以謀款則斬帥，縱敵長驅，頓兵不戰，援兵四集,盡行遣散，及兵
薄城下，又潛攜喇嘛，堅請入城，種種罪惡，命刑部會官磔示，依律家屬十六以
上處斬，十五以下給功臣家為奴，今止流其妻妾子女及同產兄弟於二千里外，余
俱釋不問。」（《崇禎長編》卷三七）
簡而言之，從找的到的資料裡，看不出袁有或者想進行"渭橋計畫"的
證據。同時也看不到他不該死的原因.....
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◆ From: 202.145.85.99
推 jeanvanjohn:第一點的話，如果調三邊的軍隊和白杆兵的話... 01/31 17:56
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作者: a1282 (挖挖挖) 看板: CFantasy
標題: Re: [討論] 關於竊明的評論
時間: Thu Jan 31 18:55:46 2008
◆ From: 202.145.85.99
推 jeanvanjohn:第一點的話，如果調三邊的軍隊和白杆兵的話... 01/31 17:56
還是沒用！
問題出在明軍野戰能力太弱
j兄可以翻翻<明史>與<清史稿>，就能明瞭明軍野戰之弱是怎樣的情形
舉例來說
皇太極發動已巳之變從喜峰口直撲北京，直到這一場北京保衛戰結束
連號稱野戰能力最強的關寧軍在北京城外的野戰都被後金部隊打的哇哇叫
在這一場北京保衛戰明朝能夠守住，是因為北京城的紅衣大砲
其他部隊那更是不經戰，這問題出在明朝自中葉以後軍隊敗壞
不要忘記了明朝中葉時期，明兵遇到倭寇是怎樣的情形
如果不是戚繼光等名將重新練兵，連倭寇都打不贏
更別忘記了！
當北京告急時，許多勤王的軍隊來到北京看到後金部隊都嚇傻了
只敢駐紮在薊門近畿附近
白杆兵算是比較勇敢的，第一個領先作戰
這種情形下叫再多兵有什麼用
問題出在軍紀敗壞、兵不能戰，這是大環境問題
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