→ stevenyenyen:噓:女人有快感所以就不算被強姦嗎? 小說怎寫都好 只 05/03 11:26
→ stevenyenyen:是不爽你的文中內容 05/03 11:27
→ stevenyenyen:說啥小鬼話至少被迷姦還能有快感 05/03 11:27
有快感仍然是被強姦呀，我並沒有否定約翰強姦這件事，
我比較的對象是南蠻篇的獸人
推 JubeChocobo:我覺得沒有那麼複雜 這就是標準的鹿鼎記式的小說 05/03 11:29
→ JubeChocobo:主角愛每一個女角 然後願意為每一個女角去死這樣 05/03 11:30
→ ujnbgy:和起點無數殺人魔主角相比 阿里的約翰實在就是個小孩子 05/03 11:30
→ ujnbgy:那書也根本沒什麼道德反思或顛覆 過度解讀了 05/03 11:38
大概是我太少看到殺人魔主角，所以對我來說，還滿衝擊的。
我是寫下自己的感受，不是去揣測作者的意圖，
我想，自己的解讀這部份，應該是個人的感受，
不應該有什麼限制或標準。
也許作者是自然或無意地沿襲這類型小說的傳統，
但對於這種類型很陌生的讀者如我，
有一些衍生的感受或衝擊，應當是自然之事吧。
→ nightlight39:回一樓，我有說有快感不算強姦嗎？ 05/03 11:42
→ nightlight39:如果這篇那麼糟，那我就自刪吧，不要討噓了 05/03 11:42
→ sezna:你寫的好像迷姦對女方有好處=快感,這出發點就有問題吧 05/03 11:45
這是我的原文：
他迷姦了許多女性，但南蠻篇讓我們知道，約翰在女
性面前，還算得上某種程度的君子。被他迷姦除了受
辱外，至少還可以得到不少快感。
----------------------------------------------
南蠻篇裡成千上萬的人都在強姦，比起動輒把人姦死
的獸人，約翰是相對上的君子，這點有錯誤嗎？
如果是在當前我們生活的世界，你要判約翰死刑，我
沒有意見。但在「那個時空」，約翰的惡相形之下，
還比較有人性。
如果我寫得有錯誤，那請指出，我馬上改正原文。
推 Kazimir:先不說這個了，你不覺得出包超有趣的嗎。 05/03 11:57
推 aynydy:應該改成讀者的好處 XD 05/03 11:59
→ ujnbgy:可怕 我覺得你看起點的中二主角文會覺得那些混混也算君子 05/03 12:07
所以要看角色存在的脈絡，如果整個世界都是變態狂魔，
那中二主角「相對地」君子也不是不可以。
請注意，我原文是用「相對」兩字。
要是舉世都是陳進興，那我也可以說自己是聖人了。
→ Lefair:我覺得你把獸人和人類的價值觀放在一起看是很有問題的。 05/03 12:08
→ Lefair:畢竟事實上，約翰在前期真的就是個大爛人XD 05/03 12:08
是的，所以「慢慢的」，超級爛人約翰，好像越來越不爛了，
這是我寫這篇文章的用意。
推 surot:我覺得這篇寫得不錯呀。 05/03 12:09
→ sezna:你要用這種講法幫他開脫的話,所有行為都可以用有更壞的在 05/03 12:09
→ sezna:所以他不算壞? 05/03 12:09
你不覺得現實生活就是這樣嗎？
如果大家都很壞的話，那我的壞也沒有那麼壞；
如果大家都很善良的話，那善良似乎也是應當的。
另外，我不是說「他不算壞」，
我是說「相對來講他似乎還沒有那麼壞」。
有錯誤的話，請你指正，不然我不知從何修改。
→ sezna:拜託,他自己都覺得自己是大爛人了,就不要講他是個相對君子了 05/03 12:10
所以s君認為我應該如何修改這段？
懇請賜教。
另外，我並不想幫約翰脫罪。你要判他死刑，我是贊成的。
推 farso:我也覺得這篇寫得很好，只要把迷姦也有快感的論述拿掉就好了 05/03 12:15
那我換個說法。
→ farso:那句結論相當突兀，看不出跟前文有什麼因果關聯。應該說約翰 05/03 12:15
→ sezna:你把在南蠻篇那段拿掉不就好了? 有必要堅持那一段嗎@@ 05/03 12:17
→ nightlight39:我沒有堅持呀，我問的是「如何改」 05/03 12:18
→ nightlight39:那我說紳士好了，君子有讚許他道德的意味在 05/03 12:19
推 farso:對性的放縱態度，源於對己身無力感的一種消極抗爭，比起起點 05/03 12:20
→ farso:流那些恃強凌弱的樣板主角，這個人物是有靈魂的。小說不是讚 05/03 12:21
→ farso:美詩，不必一味地隱惡揚善，能讓讀者看完之後自我沈澱、有所 05/03 12:22
→ stevenyenyen:原PO請學好中文 懂得紳士,君子是什麼意思先 05/03 12:22
gentle
(a.)有禮貌的,文雅的;柔和的,和緩的;出身高貴的
和獸人相比，說約翰具備上面那個詞的任何一個意思，有不妥嗎？
我會好好學習中文的。
※ 編輯: nightlight39 來自: 220.137.70.144 (05/03 12:25)
→ farso:啟迪就好，倒不必強調主角一定要有什麼大義名分。像陽神鬼打 05/03 12:24
推 ThunderBlade:這篇寫得好,值得推薦 05/03 12:25
→ farso:牆似的讚揚神經哥仁愛，但實際的言行卻像是尖對尖兒的標準反 05/03 12:25
→ nightlight39:farso大的推文被我切開了，我等等幫你整理XD 05/03 12:25
→ farso:諷，反而不美 05/03 12:25
※ 編輯: nightlight39 來自: 220.137.70.144 (05/03 12:31)
→ nightlight39:約翰有反省、有成長，有罪惡感，也有他的愛憎 05/03 12:37
→ nightlight39:這些都讓我覺得這個角色做出的「惡行」 05/03 12:38
→ nightlight39:不單純的是重口味的劇情，他的心理狀態更值得探究 05/03 12:38
→ nightlight39:乃至可以延伸到我自身對道德的理解，這是我一開始寫 05/03 12:39
→ nightlight39:文章的出發點。 05/03 12:39
→ nightlight39:單純是我個人的解讀角度，作者有沒有這樣的意圖，我 05/03 12:39
→ nightlight39:就不清楚了，畢竟我又不瞭解作者。推文重組會很醜 05/03 12:40
推 Odyseus:贊同樓上和原PO的角度，不必一昧用現實的道德來撻伐小說 05/03 12:40
→ nightlight39:所以就算了XD 05/03 12:40
推 Lefair:從一些具體的事項切入，約翰的改變其實會越來越趨明顯 05/03 12:57
→ Lefair:最有趣的應該就是他開始在意阿雪之後，羅大寫的還是人。w。 05/03 12:58
推 homocat:原po噓話太多，約翰不如最壞的壞，能得出他還算不錯？ 05/03 13:09
推 asjimmy:忠於自我，誠實面對 這是我最欣賞主角的地方了！ 05/03 13:29
推 reader2714:推文好多君子..科科.. 05/03 13:37
→ stevenyenyen:同意樓樓上 就是這點原PO欠噓 05/03 13:39
推 reader2714:原po可以把這篇文轉去羅森版.. 05/03 13:39
※ nightlight39:轉錄至看板 HwangYih 05/03 13:42
→ nightlight39:stevenyenyen先生，那也請你指點文章如何修改 05/03 13:43
→ nightlight39:才能入您的法眼 05/03 13:43
推 kvnwei:===專論應該算個人的見解,意見不同的人可以自己發一篇吧=== 05/03 13:51
推 humanskull:有些人大概是公民與道德不考一百會死那種吧...XD 05/03 14:14
推 humanskull:世事本來就是相對而非絕對 善與惡?呵呵... 05/03 14:17
推 dehard:當善良 道德 正義 成為世上大多數人的標準? 05/03 14:23
→ dehard:那相對應的 觀念 想法 自然就不為人們所認同 05/03 14:24
→ dehard:那在回到主題 當他們的世界 就是充滿 謊言 邪惡 勝者為王? 05/03 14:26
→ dehard:那正義 善良 道德 自然就是可笑的想法了。 05/03 14:27
推 kinght0250:如果原po在一開始別對現實的道德不以為然，後面又在現 05/03 15:45
→ kinght0250:實的道德標準與故事的道德標準跳來跳去，這樣會好些 05/03 15:46
推 Exilexiii:推。同意原po部份觀點，主角個性的曲折確實成功。 05/03 16:26
→ Exilexiii:而且這樣的討論比每天的凡人陽神串有趣多了…… 05/03 16:26
推 b852258:以現代的道德標準 約翰的行徑是罄竹難書 死一萬次都不夠 05/03 16:49
→ b852258:不過以小說裡的背景而言，雖然約翰稱不上好人，但是絕對 05/03 16:49
→ b852258:不是最壞的就是了。 其實現實的古代並不會好到哪裡去 05/03 16:50
→ b852258:戰爭中的奸淫擄掠 歐洲貴族的變態行徑 其實都比小說裡來得 05/03 16:52
→ b852258:殘酷...y 05/03 16:52
推 tom40819:?? 其實約翰一開始會這麼壞 不就是因為羅大根本只是要寫 05/03 16:56
→ tom40819:H文而已嗎 後來莫名其妙寫長了 被要求出小說 文筆什麼的 05/03 16:57
→ tom40819:才一步一步變... 怎麼會出現這種心得文 XD 我想羅大也很 05/03 16:57
→ tom40819:驚訝吧XDDD 05/03 16:57
推 sunev:與其說想要寫H文，不如說當時的色文不流行壞人當主角 05/03 17:00
→ sunev:所以羅大才想寫一個。 05/03 17:00
→ ivan0646:把一本簡單的小說想的太複雜,你確定作者本人有想這麼多? 05/03 17:16
→ nightlight39:作者有沒有想這麼多不是重點，他創造了這個世界 05/03 17:20
→ nightlight39:而我有我的觀點，這不一定是他的原意 05/03 17:21
→ surot:羅大本身可能沒有想這麼多，但我想這是作者的性格造就文風， 05/03 17:48
→ surot:不經意的加入自己的想法，最後就會形成一派說法。 05/03 17:48
推 kevin7810:這篇超棒~ 05/03 18:01
→ kevin7810:善與惡的標準在靠近的地方從來就不是那麼明顯 05/03 18:01
→ kevin7810:而且是與整個世界相較之下的善惡 05/03 18:01
推 naturekiwi:這篇很不錯 至少這種觀點很少看到 05/03 18:50
推 Jackalxx:沒看到多次修改前的內文，但現在這篇我覺得寫得很好 05/03 19:39
推 Jackalxx:我想約翰一開始是爛人這都能接受，原PO應該是想強調在其 05/03 19:42
→ Jackalxx:他偏激道德和骯髒下讓約翰逐漸改變的這點吧？ 05/03 19:43
→ Jackalxx:至少我很能接受原PO對約翰的敘述跟對那些「相信自己的正 05/03 19:43
→ Jackalxx:義是絕對正義的人」之間的差別在哪…… 05/03 19:44
推 a43164910:善人那邊少了方青書跟心禪爺爺XD 05/03 22:58
→ nightlight39:我忘記他們兩個了XD 不過我怕方青書黑掉，還是不加好 05/04 00:13
→ ujnbgy:羅森反骨而已 那年代網小沒什麼壞人主角 他就寫一個約翰 05/04 00:17
→ ujnbgy:現在混混流氓橫行起點 他就寫一個乖乖牌孫武 05/04 00:18
→ nightlight39:那代表他的才華，單純憑反骨創造出的角色 05/04 00:19
→ nightlight39:這麼有說服力，讓人有玩味的餘地 05/04 00:19
→ violing613:這篇讓我想起changlap的出包超有趣論 05/04 00:41
→ violing613:所以羅森是21世紀的道德革命家? XDD 05/04 00:41
→ nightlight39:薩德侯爵可以被視為性解放的先聲，羅森為什麼不可以 05/04 00:45
→ nightlight39:當道德革命家XD 05/04 00:45
推 jojozp06:很棒啊，樓上君子們太激動了XD 05/04 00:49
推 midnightsnow:這篇很棒呀~實不懂一些一直堅持一定善惡標準的君子~ 05/04 02:38
推 chobit:對羽虹來說,被獸人玩真的有比被約翰玩差? 05/04 06:09
推 a43164910:羽虹很可憐 但我覺得最悲情的是羽霓 05/04 08:08
推 susy88kent:推 05/04 14:55
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作者: reader (讀者) 看板: CFantasy
標題: Re: [專論] 道德消解的荒謬世界－－我看阿里布達
時間: Mon May 3 13:45:59 2010
我以為單就玄幻小說而言，阿里布達年代祭除了是羅森所有創作當中，
成就最高的作品，也是台灣在這個領域中，最具代表性的傑作之一。
它很明顯地體現了文學所應該有的一個面貌，即追求真理的藝術性格，
熟悉文學的朋友應當非常清楚，在純文學作品中，敗德而真誠的主角，
是非常典型的一種創作類型，異色描寫也算得上相當常見的手法。
可惜在文筆上，這部作品還有著很大的進步空間，使得在大眾觀點上，
它只被定位為傷風敗俗的色情作品，而不是值得尊重欣賞的文學創作，
就算是在這個以資深讀者居多的地方，依然看得到相當多的批評。
於是，阿里布達年代祭可以說不夠藝術，同時也不夠通俗，不上不下，
只是在特定的小眾當中的知名作品，即使現今的文學禁忌已經很少了，
羅森的大師之路，依舊漫長、崎嶇而艱難。
但無論如何，這是一部認真而且難以被遺忘的作品。
--
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◆ From: 114.41.120.18
→ nightlight39:原本我以為阿里是亂搞的作品，但約翰大量的內心剖析 05/03 14:37
→ nightlight39:，打動了我。同意板主這篇文章。 05/03 14:37
推 Lefair:不知道羅大哪天會不會轉去寫傳統文學XD 05/03 14:44
推 surot:拜託不要，我還是比較喜歡羅森寫敗德主角 05/03 14:49
推 Lefair:這兩個東西不見得要畫上等號啊，其實也只是分類不同而已 05/03 14:55
→ nightlight39:寫類型寫得好，不一定寫傳統的「正統文學」（如果真 05/03 15:02
推 Exilexiii:有人跟我一樣在內容之前先注意到標點之整齊嗎？ 05/03 15:02
→ nightlight39:有這種東西）寫得好，反之亦然。 05/03 15:02
→ Exilexiii:(長久以來被排版困擾XD) 05/03 15:02
推 Jaies:樓上提醒之後才發現 這篇文章排版的好漂亮喔 05/03 15:06
推 neimad:好厲害的排版... 05/03 16:20
推 surot:沒說我還沒注意到，真的非常的整齊＠＠。 05/03 17:46
推 a43164910:那個...請問阿里出完了嗎 我只追到48 05/03 23:02
→ nightlight39:回樓上，49剛出 05/04 00:14
→ nightlight39:敗德主角：包法利夫人、查泰萊夫人的情人、安娜． 05/04 00:21
→ nightlight39:卡列妮娜、罪與罰、紅字、卡拉馬佐夫兄弟們 05/04 00:23
→ nightlight39:這些應該都算是耳熟能詳的名著了，補充一下板主說的 05/04 00:24
推 homocat:樓上提的這些跟阿裡不同層級 05/04 09:24
推 farso:就跟阿里和陽神、凡人這些不同層級一樣。起點流的東西跟二、 05/04 10:15
→ farso:三０年代美國的紙漿小說一樣，是一種書寫和閱讀都只講求速度 05/04 10:16
→ farso:的低俗商業產物，但紙漿小說中卻誕生了冷硬派偵探這個偉大的 05/04 10:17
推 a43164910:阿里已經遠遠超越陽神、凡人這種層級了 05/04 10:18
→ farso:推理小說派別（說不定是所有推理小說流派中最具文學價值）， 05/04 10:18
→ farso:但起點流卻不可能。原因很簡單：起點對於每日更新字數的要求 05/04 10:19
→ nightlight39:我們這個世代尚未誕生任何和我上面推文同等級的 05/04 10:19
→ nightlight39:但我們正在努力，不是嗎XD 05/04 10:19
→ farso:，註定只能讓人肉打字機生存下去。比起陽神凡人這種東西，我 05/04 10:20
→ farso:寧可在版上多看到一點類似阿里這樣的討論。羅森是很有天份的 05/04 10:20
→ farso:作者，隨著時間過去，作品中反映出越來越多的人生痕跡，這就 05/04 10:21
→ farso:是為什麼覺得風姿精采的人多、但阿里才是他（目前）最好的作 05/04 10:22
→ farso:品。當羽虹墜海前對約翰嘶吼出那番關於母女丼的悲憤抗議、當 05/04 10:24
→ farso:約翰在索藍西亞的監獄裡陷入空無，這部作品中所有的Ｈ場景都 05/04 10:25
→ farso:變成了反諷。我很同意版主的說法，羅森的技法還有成長空間， 05/04 10:26
→ farso:但他具備了成為一個好作家的潛質，在商業和自我探索的道路上 05/04 10:27
→ farso:同樣堅持努力，這起碼才是小說，才能討論。即時更新的副本記 05/04 10:27
→ farso:錄有什麼好討論的？XD 05/04 10:28
→ nightlight39:羅森的用字沒有美感與詩意，雖然流暢，但是套句佛斯 05/04 10:29
→ nightlight39:特說的：「他總是說、說、說，從來不歌唱。」 05/04 10:29
→ nightlight39:但美感這種東西很講究天份，也許這就是為什麼他要和 05/04 10:30
→ nightlight39:人合作吧。 05/04 10:30
→ nightlight39:但是他真誠，我們對於物化女性會獲得欲望，這是真的 05/04 10:33
→ nightlight39:但是被物化的女性的痛苦，也是真的，當我們看著母女 05/04 10:34
→ nightlight39:丼打槍時，我們也同樣是共犯結構之一，老二雖然仍舊 05/04 10:35
→ nightlight39:堅硬，但是心卻已經碎了XD 05/04 10:35
推 skywalker21:你確定心會碎?那救代表你不是真的看懂阿里這部書 05/04 12:27
→ skywalker21:人回到最原始,都是自私的,幹親子丼時,有誰會去心碎? 05/04 12:27
→ skywalker21:被玩的又不是你親人?更有甚者連親人都可以玩,這就是人 05/04 12:28
→ skywalker21:一個真實的人,褪去所有偽裝後,就也只是個動物而已 05/04 12:29
→ skywalker21:羅森這部書,就像禪宗一樣,直指本性... 05/04 12:29
→ skywalker21:人跟所有的動物本質上都一樣,萬物之靈都是自我吹噓吧 05/04 12:30
推 nightlight39:有哇，羽虹落海的時候，我為我自己的欲望慚愧 05/04 12:44
→ nightlight39:心碎有些誇大，但我覺得自己的欲望，可能造成這樣的 05/04 12:45
→ nightlight39:結果，讓我覺得很悲哀。 05/04 12:45
→ nightlight39:你應該沒有資格說我有沒有看懂阿里這本書， 05/04 12:45
→ nightlight39:也沒有資格質疑我的個人感受是否為真，因為這是我的 05/04 12:45
→ nightlight39:閱讀經驗，沒有理由要經過你的審視和核可。 05/04 12:46
推 a43164910:小推樓上 05/04 15:40
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作者: skywalker21 (天行健) 看板: CFantasy
標題: Re: [專論] 道德消解的荒謬世界－－我看阿里布達
時間: Tue May 4 12:41:25 2010
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 我以為單就玄幻小說而言，阿里布達年代祭除了是羅森所有創作當中，
: 成就最高的作品，也是台灣在這個領域中，最具代表性的傑作之一。
: 它很明顯地體現了文學所應該有的一個面貌，即追求真理的藝術性格，
: 熟悉文學的朋友應當非常清楚，在純文學作品中，敗德而真誠的主角，
: 是非常典型的一種創作類型，異色描寫也算得上相當常見的手法。
: 可惜在文筆上，這部作品還有著很大的進步空間，使得在大眾觀點上，
: 它只被定位為傷風敗俗的色情作品，而不是值得尊重欣賞的文學創作，
: 就算是在這個以資深讀者居多的地方，依然看得到相當多的批評。
: 於是，阿里布達年代祭可以說不夠藝術，同時也不夠通俗，不上不下，
: 只是在特定的小眾當中的知名作品，即使現今的文學禁忌已經很少了，
: 羅森的大師之路，依舊漫長、崎嶇而艱難。
: 但無論如何，這是一部認真而且難以被遺忘的作品。
每個人看阿里，都有一套自我的解讀。
不同的人有著不同的想法跟不同的真我。
心慈的人看阿里，會著重在對道德跟罪惡的反思。
自私如我的人看阿里，會有種爽感，管他世界或人類變怎樣，
我就是我，我道即真理。
羅大寫這部書，唯一大家一致認同的解讀是誠實，
羅森把阿里所有角色寫得很誠實。
也許版主你列的那些所謂的巨作，都是崇高的且接近完美。
但是對於像我這樣膚淺的讀者而言，古時候的小書或文字，
讀起來就是彆扭且失去真實感。
我總覺得那些小說用了了大量的所謂的文筆，反而把感覺寫的淡了點，
好像把女人穿上一些些性感的衣服，多了美感但卻少了真實。
我比較喜歡很誠實不包裝很直接的把故事寫出來的作者。
所以在我的心中，我反倒不希望看到詞藻華麗或過渡包裝修飾裝格調的羅森。
慾望，說穿了，就是很直接很簡單很基本的東西。
為他包了再多的包裝，只是讓我看起來變得噁心。
當然，我只是讀者其中一個微小的個體，我的各人喜好不代表全部。
所以反過來說，當版主你的批評或建議的文字，也只是代表你個人的期許跟想法。
也不見得是所謂的公理或標準。
批判這東西，說穿了，也不過就是自我意志的強加灌輸。
什麼也不是，一點意義都沒有。
--
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◆ From: 220.135.250.104
→ nightlight39:文字不是概念的包裝，形式即內容，內容即形式 05/04 12:47
→ nightlight39:好的藝術品是可以切合的，像是李白的月夜吟也不怎麼 05/04 12:48
→ nightlight39:華麗。好的文筆不是雕琢或華麗的文筆，是與內容達到 05/04 12:48
→ nightlight39:完美結合的表達形式。板主並不認為羅森需要再包裝 05/04 12:49
→ nightlight39:他可能認為，羅森的文筆可以更大膽，更具破壞性，或 05/04 12:49
→ nightlight39:是更尖刻，如魯迅一般。國高中國文教育失敗之處，是 05/04 12:49
→ nightlight39:他打壞了我們的美學品味，更誤以為課堂上那種精緻的 05/04 12:50
→ nightlight39:文字才是好的文字。另外，文學批評沒有公理，但有一 05/04 12:50
→ nightlight39:個脈絡。你可以沿襲，或是揚棄，或是另闢蹊徑，但如 05/04 12:51
→ nightlight39:果認為脈絡壓根不存在，那只是睜眼說瞎話。 05/04 12:51
→ nightlight39:杜斯妥也夫斯基的文字並沒有包裝，很易讀吧？ 05/04 12:52
推 Odyseus:我反倒覺得批判和討論是一種逼近共識和增進了解的方式 05/04 12:52
→ Odyseus:畢竟生活在同一個物質世界，共享同樣的精神世界 05/04 12:53
→ nightlight39:另外，如果批評沒有意義的話，那為什麼討論板要存在 05/04 12:53
→ nightlight39:對我來說，寫文章討論一個作品，是幫助我理解作品的 05/04 12:53
→ nightlight39:一個手段。我不會否定你的閱讀方法與經驗，同理， 05/04 12:54
→ Odyseus:批判固然是個人主觀看法的呈現，但透過公領域來呈現的話， 05/04 12:54
→ nightlight39:我想也沒有人有資格譏評或否定其他人的閱讀方法 05/04 12:54
→ Odyseus:其實就是一種對話，這都是好事... 05/04 12:54
→ nightlight39:我也覺得對話是好事XD 全盤否定批評討論的意義很怪 05/04 12:55
→ Odyseus:所以本版不開放噓文，其實頗有助於這裡鼓勵討論的風氣 05/04 12:55
→ skywalker21:我對於逼近共識這件事情覺得極度的反感..我不是吐槽 05/04 12:59
→ skywalker21:只是單純對逼近共識這件事反感,對話並非批判 05/04 12:59
→ skywalker21:批判是帶有一點上位者的心態,但對話應該是平等的 05/04 13:00
→ nightlight39:我們不用有共識呀，板主也沒有主張要有共識吧 05/04 13:00
→ skywalker21:所以我也對批判這個詞非常的不喜歡 05/04 13:00
→ skywalker21:版主的文字,我讀起來的感覺就不像在對話,而是單純批判 05/04 13:01
→ nightlight39:批判不是負面的意思喔！批判具有從不同角度檢視， 05/04 13:01
→ skywalker21:有點像小時候的老師告訴你,你很聰明有天分但要用功點 05/04 13:01
→ nightlight39:試著發掘新的意義，你可以用你的美學標準來談， 05/04 13:01
→ nightlight39:羅森的文字如何好，但對我而言，板主的美學標準， 05/04 13:02
→ nightlight39:是比較有說服力的。 05/04 13:02
→ skywalker21:night你又用了「檢視」這個詞,潛意識裡你的批判不對等 05/04 13:02
→ skywalker21:我喜歡你們用對話這個詞,因為對話不是用上位者角度來 05/04 13:02
→ nightlight39:是的，批判本來就不一定對等呀。 05/04 13:02
→ skywalker21:我知道你的意思,所以我也開宗明義的講,每個人標準不一 05/04 13:03
→ nightlight39:那我大致上可以理解你的意思，板主上一篇確實擺出權 05/04 13:03
→ skywalker21:版主跟night你們有你們欣賞的標準,但被非真理或準則 05/04 13:03
→ nightlight39:威的姿態，來下斷語。那你反對他權威我沒有意見， 05/04 13:03
→ skywalker21:起碼在我身上就不準.. 05/04 13:04
→ skywalker21:哈哈,羅大自己回文了,跟版主的文字相比,我喜歡他回應 05/04 13:05
→ skywalker21: 阿里這部書,我覺得就是在講打破標準這個主題 05/04 13:05
→ skywalker21:結果沒想到,還是引來文學上傳統思維的人的批判..好笑 05/04 13:06
推 farso:sky兄，其實不管是板主或夜兄的文字，我覺得都是褒多於貶～ 05/04 15:13
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作者: roson (roson) 看板: CFantasy
標題: Re: [專論] 道德消解的荒謬世界－－我看阿里布達
時間: Tue May 4 13:03:41 2010
既然有時間
就來說點題外話吧
把錢給我 大師免談
創作心得就是這句話
風姿物語銀河篇出版第一集的時候
就有編輯問我
你想寫傳世名作 還是想寫能賣錢的東西
我說
錢
他說
很好
因為我們都有一個共識
經典名作往往成形於無意之中
不是想寫就能寫得出來的
很多被後世奉為經典的東西
作者一開始都只是盡興而寫
沒有寫經典的打算
那些一開始就想寫經典的人
不是寫爛 就是直接太監了
一個香港作者 告訴我一件典故
有記者曾經訪問劉青雲
問他說
你這輩子影視作品無數 你覺得你最大的成就是什麼？
劉青雲想了想 說
錢
這個典故說明了一切
每一個我帶入行的作者
我都對他們說一句話
不管你現在對創作有多熱情澎湃
連載半年之後
我保證你只剩下領稿費的那瞬間還有感覺
這句話我從半隻青蛙 摸摸猴 帥呆 微風 一直說到紫狂
沒有例外
所以
什麼羅森距離大師的路還很遠
遠就遠吧
我的夢想
是以黃色小說家的身分走在路上
能被人客客氣氣叫一聲老師
至於什麼文學大師
這種頭銜送我我還嫌重了
只要能在可以賺錢的大前提下
寫我想寫的東西
就滿足了
對一個創作者而言
除了領稿費之外
能夠盡情把自己想寫的東西寫完
就是最大的幸福了
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◆ From: 116.28.95.92
→ nightlight39:那預祝你財源廣進，書不斷重刷XD 05/04 13:05
推 skywalker21:我論之後會有傳統文學人士批判你滿身銅臭,但我就喜歡 05/04 13:08
→ skywalker21:羅大你這調調,反骨,嘲諷,滿身銅臭味,這才是個人的表現 05/04 13:09
推 nightlight39:金庸不也滿身銅臭？莎士比亞、大仲馬、狄更斯也是滿 05/04 13:09
→ nightlight39:身銅臭。類型文學、商業文學本來就必須對市場忠實， 05/04 13:09
→ skywalker21:為何要去比較?為何要用批判或高下方式去評比? 05/04 13:10
→ nightlight39:這就是類型文學的生命力。 05/04 13:10
→ skywalker21:night你們滿口講的都是用對話,但寫出來的卻都是批判 05/04 13:10
推 zealeliot:原PO羅森本人耶? @@ 05/04 13:10
→ nightlight39:嗯，因為板主有他的美學標準，他認為羅森的文字不夠 05/04 13:10
→ nightlight39:嗯～我看到的是稱讚比較多耶XD 05/04 13:11
→ VANNN:很好..... 05/04 13:11
→ nightlight39:一連串下來對羅大幾乎都是毫無保留的褒美，連「大師 05/04 13:11
推 twlight:試著寫是傳世名作又能賣錢的? 05/04 13:12
→ nightlight39:」這個超沈重字眼都出現了，這算是極高的讚美吧XD 05/04 13:12
→ nightlight39:會用銅臭味來檢視類型文學的人本身對文學的看法就很 05/04 13:13
推 skywalker21:可是版主也用了不夠藝術不夠通俗不上不下來批判 05/04 13:13
→ nightlight39:不成熟，作品要對市場負責，這是很誠懇、很了不起的 05/04 13:13
→ skywalker21:看起來就像國小老師在告訴你夠聰明,但要多用功一樣 05/04 13:14
→ nightlight39:態度。啊...我解讀成那是稱讚XD，你可以批評板主的 05/04 13:14
→ nightlight39:高姿態。 05/04 13:14
→ skywalker21:充滿了上位者的期許與批判,一點都不像在對話... 05/04 13:14
→ nightlight39:我同意他的姿態是上位者的。 05/04 13:16
→ nightlight39:那請問羅大，我可以稱你弄玉老師嗎？ 05/04 13:17
推 Harunobu:羅森這篇說出了我對許多類型小說評論的觀感.大推 05/04 13:42
推 Odyseus:對話當中的位階，是可以不接受的y 05/04 13:48
→ Odyseus:如果你感到不舒服，那是你接受了某些被預設的脈絡 05/04 13:49
→ silentwolf:一開始就想寫經典,我會想到孫小二 05/04 13:49
→ Odyseus:但是當對方沒有解消其他發聲的可能，也沒有把你和諧掉 05/04 13:49
→ Odyseus:那就還是對話啊。其實對話和批判能存在就是好事 05/04 13:50
→ Odyseus:總比只有一種聲音好 05/04 13:50
→ Odyseus:另外回應羅大，我父親寫了快四十年劇本，但是近年來他 05/04 13:52
→ Odyseus:也說他最大的收獲是錢，理想在入行第一個月就蒸發了 05/04 13:54
推 enthos:要賺錢就不要寫小說(當工程師、買股票、炒房地產...)， 05/04 14:01
→ enthos:當邪教教主比較快。 05/04 14:01
推 naturekiwi:至少大家該謝謝你 寫了一本實用的小說陪萬千少年入眠XD 05/04 14:03
推 Odyseus:推樓上，不過也包括了一些中年（茶） 05/04 14:14
推 humanskull:錢不是萬能 沒有錢萬萬不能 口胡口胡... 05/04 14:23
推 nightlight39:阿里布達很實用！尤其是和蘭蘭... 05/04 14:24
→ aixm:想問羅大，半只青蛙到底還有沒有打算把龍戰士收尾啊？ 05/04 14:39
→ aixm:只剩下一集，等的好不心焦 05/04 14:40
推 susy88kent:推 想知道+1 05/04 15:01
推 Change1224:是本尊 XDD 05/04 15:11
推 terry01333:推 05/04 15:28
推 neimad:阿母 我低這.... 05/04 15:35
推 a43164910:\羅森/\羅森/\羅森/\羅森/\羅森/\羅森/\羅森/\羅森/ 05/04 15:51
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作者: reader (讀者) 看板: CFantasy
標題: Re: [專論] 道德消解的荒謬世界－－我看阿里布達
時間: Tue May 4 15:43:54 2010
※ 引述《skywalker21 (天行健)》之銘言：
: 每個人看阿里，都有一套自我的解讀。
: 不同的人有著不同的想法跟不同的真我。
: 心慈的人看阿里，會著重在對道德跟罪惡的反思。
: 自私如我的人看阿里，會有種爽感，管他世界或人類變怎樣，
: 我就是我，我道即真理。
: 羅大寫這部書，唯一大家一致認同的解讀是誠實，
: 羅森把阿里所有角色寫得很誠實。
: 也許版主你列的那些所謂的巨作，都是崇高的且接近完美。
: 但是對於像我這樣膚淺的讀者而言，古時候的小書或文字，
: 讀起來就是彆扭且失去真實感。
: 我總覺得那些小說用了了大量的所謂的文筆，反而把感覺寫的淡了點，
: 好像把女人穿上一些些性感的衣服，多了美感但卻少了真實。
: 我比較喜歡很誠實不包裝很直接的把故事寫出來的作者。
: 所以在我的心中，我反倒不希望看到詞藻華麗或過渡包裝修飾裝格調的羅森。
: 慾望，說穿了，就是很直接很簡單很基本的東西。
: 為他包了再多的包裝，只是讓我看起來變得噁心。
我並沒有列出任何作品，那是由其他人補充的。
而關於鉅作的文字是否會過度地包裝修飾，而失去了應有的真實感，我想，
這只是不熟悉文學的刻版印象，閱讀亨利米勒的作品，應該可以讓你改觀，
另外大陸這些年的長篇文學作品，往往更是強調草根語言到了有些做作了，
像莫言的作品常常就是滿滿的方言和性描寫。文學從來就不等於詞藻雕飾。
至於一些年代物的雅言傳統，那又是另一個故事了。
: 當然，我只是讀者其中一個微小的個體，我的各人喜好不代表全部。
: 所以反過來說，當版主你的批評或建議的文字，也只是代表你個人的期許跟想法。
: 也不見得是所謂的公理或標準。
: 批判這東西，說穿了，也不過就是自我意志的強加灌輸。
: 什麼也不是，一點意義都沒有。
這也是你不熟悉文學批評的關係，我的簡評寫法，在一般的文學批評當中，
大約等同於「幹你媽的還不趕快去書店買書回來膜拜這部超級神作」。
還不懂嗎? 紅樓夢在這種筆法下會是「精緻卻未臻完善的未完成作品」...
使用這種筆法的文學批評，從來都是真正的傑作才能得到的特權，所以說，
這實際上是過譽了，等於是以未來的文學大師來給予期許。
對於一部作品聲嘶力竭毫無保留的強力讚揚，大家反而不會把這當一回事，
但說一部小說還不是經典，說一位作者仍稱不上大師，反而是有力的抬高。
真正對類型文學有所抗拒的作法，並不是高姿態的批評，而是全然的無視，
文藝社群的無聲抵制是極為常見的，往往都要等到大學生變成了教師之後，
才能打破這個無聲狀態，任何商業上成功的作家，都可能得到這與種待遇。
阿里布達年代祭是少數有資格搬到學術領域討論的個別玄幻小說作品之一，
就像武俠小說這麼多，大概也只有天龍八部和英雄志，很明顯有這個資格，
這可不是粉絲們大力推廣說這有多棒的等級，但到了這個地位來審視的話，
缺點就會很清楚了，不可能不拿出來說。
至於作者，本來就是保持平常心，好好地寫完作品就好，關於作品的評價，
畢竟也只能留給他人評說了。
而關於通俗小說，我在書板還留著幾篇文章沒被系統洗掉，可以去看一下。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.41.120.18
※ 編輯: reader 來自: 114.41.120.18 (05/04 15:53)