作者rkky (嚕嚕米)
看板CHING
標題Re: [討論] 雍正及位正統之可能
時間Thu Apr 16 14:53:26 2009
※ 引述《chocho55 (協辦大學士)》之銘言：
: 看起來有點被圍勦的感覺，不過『個人造業個人當』似
: 乎必須拿點東西出來才能再在清史版混下去，不然還真
: 是不好意思，後來的人以為我都是自已在幻想一些東西
: 然後上來戰
: ‧ 以下一次回你的問題‧
: 你的文章我想分兩個部份，一是有關廢太子跟雍正之間
: 的關係，我說兩人不合，是因為我記得在高陽先生的書
: 中看到這一段，當然他並沒有直接證據，所以他特別說
: 這是推論，但是現在書不在手邊，所以從記憶中跟大家
: 討論，如果有錯的話，請鞭小力一點，
: 在康熙四十七年十月，皇長子找喇嘛詛咒胤礽發瘋一案
: 爆發，但是事情發生之後，反而是皇長子跟皇十三子兩
: 人被圈禁，這就有點意思，不要忘記負責監守是皇長子
: 跟雍正兩個，但是雍正沒事，反而是另外一個人被關，
: 所以高陽先生認為是皇十三子是替雍正頂罪，所以才會
: 有後面繼位之後那麼重用怡親王的事情，如果你相信此
: 事，那麼廢太子跟雍正的關係不可能會太好，因為康熙
: 雖然不見得知道此事，但是廢太子又不是笨蛋，皇十三
: 子跟雍正的關係他自然知道‧ 當然這只是純推論，信不信
: 看個人的想法‧
你把高陽的書拿出來作佐證歷史,難道不會覺得不倫不類嗎？
高陽的書是小說,即便高陽功力深厚,讓書乍看下擬真度很高
他的書不符史實處也是不少,太多個人想像,慈禧傳就是如此
講難聽一點,你拿他的書討論清史,跟拿三國演義討論三國史沒啥兩樣
但高陽先生是在從事文學藝術創作,他當然可以自由發揮想像力
可你我是在討論清史,拿小說家之言來佐證,不怪嗎？
: 憑這種推論之詞當然是不夠，雍正自已就說過，『前
: 猶有人疑朕與二阿哥不睦，‧‧‧二阿哥得罪之先，朕但
: 盡臣弟之道，凡事敬謹』，所以不只是我認為兩人不合，
: 還有其他的人也這樣以為，不過二阿哥性情暴燥(曾經動
: 手打自已的老師父母，還有連親貴平郡王那爾蘇也被打過)
: ，在當太子時也不會對雍正有多好，當然雍正不會寫出來
: 自已有多討厭二阿哥，但是已雍正的個性來說，凡事敬謹
: 也是他自已講講就是了，兩人的關係決不會有多好‧
: 另外根據王鐘翰教授的『清世宗奪嫡考』一文中有說『...
: ..非矯飾之人，不克臻此。果友於兄弟，何以聖祖在日，
: 有「二阿哥恐有妨於己，遂至以非理相加」之事；又何以
: 太子臨死，有「二阿哥斷不可放出」，及其既死，有「其
: 身若在，仍屬負罪之人；今既如此，其罪已畢」之語』‧
: 從這些話可以看出來，兩人的關係到廢太子死掉，雍正都
: 不怎麼放心，當然這是從雍正這面來看，不過除非廢太子
: 是笨蛋，不然他一定也知道雍正多不喜歡兩人，
我前文早已說過胤禛恪守中立,在康熙一朝,他裝著友愛兄弟
請切記！他是裝的
連廢太子允仍被拘禁,他都替廢太子求情
所以在康熙一朝,只會有允仍單方面對胤禛有不好的一面
而不會有胤禛對廢太子不好一面,因為胤禛得時時刻刻裝著友愛兄弟
我在前面第3067篇的《嘯亭雜錄》卷1
早就有文字跟你說允仍有單方面對胤禛不好得紀錄過
但在廢太子被拘禁時,他依然出面為他求情
《嘯亭雜錄》卷1
理密親王(廢太子允仍)時為儲位，
上事之最敬，而王先受宵小言，待上甚薄
。及王被罪，聖祖將王縛置空廬，不許人謁見。上親持湯羹以進，守者遏之，
上曰：“吾惟知盡昆弟之情，不知顧己之利害也！”聖祖聞而善之。
所以你文中所述才會有這東西
《雍正朝起居注冊》第1冊,第301頁,中華書局
前猶有人疑朕與二阿哥不睦，夫二阿哥乃皇太子，國之儲君也
。二阿哥得罪之先，朕但盡弟臣之道，凡事敬謹，二阿哥所以
反求隙者，因朕受皇考隆恩篤愛，意恐有妨於彼，遂至苦毒備
加。然朕猶然照常致敬，盡己之道，行乎順而已矣，此皆眾之
所共知。
兩段文獻紀錄同指一事,只不過雍正起居注講得更明白一些
兩段文獻紀錄再再都顯示出,在康熙一朝,
從來只有廢太子允仍單方面對胤禛不好的時候
但胤禛在康熙一朝,仍然對待廢太子甚為恭敬,甚至往後他被拘禁還替他求情
你連起居注的這段文字都沒看明白,找了資料要支持你的論點
結果反過來只成為我給的《嘯亭雜錄》卷1的旁證罷了
以廢太子那種個性,在康熙一朝,得罪的兄弟肯定會不少
但要像胤禛這種以德報怨的兄弟,也只有胤禛一個
我說過了,胤禛的友愛兄弟是裝的,裝到連起居注上那段文字都說
我在康熙一朝,對廢太子允仍『猶然照常致敬，盡己之道，行乎順而已矣，此皆眾之
所共知。』
因為不管太子待他如何,他都裝成恭敬的模樣
即便是後來他被拘禁,他也不會不管他,照樣幫他求情
而你所說『凡事敬謹，也是他自已講講就是了，兩人的關係決不會有多好』
那絕對是錯誤的！不光是雍正起居注冊上的自吹自擂,還有《嘯亭雜錄》卷1可以作為旁證
至少《嘯亭雜錄》的作者、《嘯亭雜錄》卷1文中所述『守者』與康熙本人
也知道胤禛在康熙一朝,恭敬廢太子確屬事實
所以,你前文所述,胤禛在康熙一朝,會與廢太子不合,那是不對的！
再來
你拿王鐘翰的『清世宗奪嫡考』來佐證
非但不能幫你論證,反而又再一次成為我文中質疑你的旁證
請你在把論文內容仔細瞧瞧,王鐘翰整段文章要說明的是什麼？
要闡明的就是後面你遺漏論文中的那一段話
『真情忽吐，乃知其陰險詐偽之極，不能矯飾于平時。』
他引用那麼多史料
甚至包括我前文第3067篇所提供的《聖祖實錄》卷235所述的『洵是偉人』事件
與《嘯亭雜錄》卷1(即「二阿哥恐有妨於己，遂至以非理相加」之事,
同雍正起居注冊事件)一事
就是要告訴你他對廢太子的友愛是裝的,他那友愛兄弟之情是陰險詐偽的矯飾之做
而胤禛在康熙一朝,裝作友愛兄弟一事,我前文第3067篇早就說過,
本文前面我也說過許多次了
然而,裝歸裝,但胤禛在康熙一朝,對太子從未有過什麼不合的舉動
胤禛在雍正一朝如何,我們不管
在康熙一朝,對廢太子的恭敬與友愛做足了一百分,那是事實
所以你所論述『胤禛在康熙一朝,與廢太子不合一事』,是不對的！
如果你這樣還不信
那再來看看兩段文獻資料,其中有一則還是允仍自己臨死之言(允仍死於雍正2年12月)
《世宗實錄》卷23
戊子年二阿哥得罪，令伊保全者，誰之力歟？雖二阿哥亦知感激也。
《世宗實錄》卷27
二阿哥奏曰：「
臣當日與皇上雖無好處，亦無不好處。臣得罪皇考，
系大不孝之人，應將臣棄置不問。乃蒙皇上種種施恩甚厚，臣心實深感激！臣今
福薄，病已至此，安敢虛言？前若賜臣二寸白紙一條，豈能延至今日乎？臣心稍
有知識，豈不知之？仰蒙聖恩，別能他願，惟望病癒而已。又訓伊子理郡王曰：
『于爾君父之前，有一分之能，即竭盡一分之力；有三分之能，即竭盡三分之力
。若能一心竭誠效力，以事君父，方為令子』等語。」
廢太子允礽所言『當日』，當然指的是康熙一朝時
廢太子之言『臣當日與皇上雖無好處，亦無不好處』即可看出
胤禛在康熙一朝,其恪守中立與"友愛兄弟"如何高明之極
至於到了雍正一朝,你說胤禛對廢太子不放心,你說的很對
準確來說,他對康熙一朝,凡是參與奪嫡鬥爭者的兄弟們而不跟他站在同一邊的
他沒有一個會放心的,廢太子如此,允褆同樣也是關到死
但我同樣得重複此點,他對廢太子是不放心,但胤禛在康熙一朝,裝作恭敬太子的模樣
仍然是事實
康熙朝是一碼事,雍正朝又是另一碼事
所以我才會說,你說『胤禛在康熙一朝,與廢太子不合一事』絕對錯誤
因為胤禛友愛兄弟與恭敬太子的演技太過高明
以致於,廢太子臨死之言才會說出『臣當日與皇上雖無好處，亦無不好處』
你在文獻紀錄上
只會找到胤禛在康熙一朝,對廢太子恭敬與友愛的紀錄(即便廢太子曾對他不好過)
而絕對找不到胤禛在康熙一朝,與廢太子不合的文獻紀錄
如果只有找到胤禛恭敬與友愛的紀錄,而沒有胤禛對廢太子不好的紀錄
那麼你說『胤禛在康熙一朝,與廢太子不合一事』,這樣說得過去嗎？
即便是裝得,那也是事實,因為胤禛就是那麼會裝
不論太子對他好不好,他照樣恭敬友愛,廢太子被拘禁,照樣幫他求情
事後還得到廢太子的感激與康熙的讚賞
更何況康熙在朝堂上還就此事公開表揚過他,但他說沒有此事(怕得罪皇八子黨？)
康熙知道他恭敬太子,在朝堂上聽聞此事的眾官員也同樣知道他恭敬太子
所以,你所論述『胤禛在康熙一朝,與廢太子不合一事』,絕對難以自圓其說
: 二，有關世宗受重用一事:
: 這些事是不是證明世宗在康熙朝受重用，我認為這並不能表示
: 雍正在康熙一朝有多特別受重用，皇三子受的待遇也跟雍正差
: 不多，在康熙的老大老二都不足以擔任重任時，老三跟老四比
: 較受重用是很正常的，並不能從此就說雍正有多特別的受康熙
: 重用，你要說這些是政績那也可以，雖然我並不認為這些事情
: 真的能算政績，但是那只是我個人意見‧
: 另外有關康熙對雍正的評論，就算是那句"洵是偉人"是真的康
: 熙說過這句話(有很多人懷疑康熙真的有講過這話，因為前後
: 差的太遠，頂多就是兄友弟恭的東西，『深知大義』就算很好
: 的話，怎麼一跳跳到"偉人"的這個地步，實錄是張廷玉寫的，
: 裏面改過很多東西，不知是不是這樣才得以入太廟就不清楚了‧)
你的理由太過牽強
以那種環境下,除了胤禛,眾兄弟沒有一個人肯為他求情
然則,胤禛這種友愛兄弟與恭敬太子的舉動,深得康熙讚賞,甚至公開在朝堂上,為他表揚
既然讚他深知大義了,多補一句『洵是偉人』,也沒啥奇怪的！
豈不聞世人對仁義特別推崇,既然能做足大義,稱作偉人有何不可
再者
我看過那麼多學者論述雍正奪嫡與否的論文
也從來沒看過有人質疑過那句『洵是偉人』
多數人指責聖祖實錄被刪改,要不就是提允示題征西北一事,要碼就是提別的
也很少人看那句『洵是偉人』不順眼,指摘它是添加的
多數學者通常都是用這句話來證明兩事
一是 胤禛友愛兄弟,被讚偉人,所以是他得正統的優勢 ,此論如楊啟樵
二是 用來指摘他的友愛兄弟是多麼矯作與陰險虛偽,如你在文中所提的王鐘翰
,還有楊珍等人也是如此
為啥不質疑那句『洵是偉人』？
因為沒必要,如我前文所述,在那種環境下,在康熙痛心疾首時
僅僅就一個懂得友愛,懂得恭敬太子的兒子,懂得替廢太子求情的人
康熙龍顏大悅下,多讚他幾句,沒啥大不了
更何況這種友愛兄弟的舉動,在當時父子算計、兄弟奪嫡的環境下
尤顯難能可貴
康熙求而不得的,正是這種溫情
否則,康熙也不會在事後,還在朝堂上,就此事公開表揚胤禛
: 但是康熙一樣說過雍正"喜怒不定"，"為人輕率" 等語，要他"戒
: 急用忍"，這幾句話雍正自已聽了都刺耳，還特地上書他現在年
: 紀大了，請康熙不要再提此語了，這幾句評論就決不會是好事，
: 要說在康熙朝有多看重雍正，我個人還是很懷疑?
你光是列評語,卻又不把這些評語評定的年代與背景說出來
這樣不覺得過於武斷嗎？
先來看看『喜怒不定』之語
在評論之前,讓我們先把文獻紀錄說清楚講明白,把年代與背景通通說清楚
《聖祖實錄》卷235
「四阿哥朕親撫育，幼年時微覺喜怒不定，至其能休朕意，愛朕之心殷勤懇切
，可謂誠孝。」
「喜怒不定一語，昔年蒙皇父訓飭，此二餘年來，皇父未曾降旨飭臣有喜怒不
定之處，是臣省改微誠，已荷皇父訓飭。今臣年逾三十，居心行事，大概已定
。喜怒不定四字，關係臥之生平。」
「將諭旨內此 四字恩免記載。」
「十餘年來，實未見四阿哥有喜怒不定之處。頃朕降旨時偶然
諭及無非益加勉勵之意，此語不必記載。」
由上述文獻紀錄,可以知道評定胤禛喜怒不定之語,是胤禛十幾歲之事
幼年之性格能與成年之性格劃上等號嗎？
就連康熙在上述文中都講得很明白了
「十餘年來，實未見四阿哥有喜怒不定之處。頃朕降旨時偶然諭及
，無非益加勉勵之意，此語不必記載。」
胤禛在後來10幾年中,也沒有再發生任何喜怒不定之處
甚至康熙還親口說,幼年說說胤禛喜怒不定,『無非益加勉勵之意』
只是為了勉勵他更進步罷了,胤禛改了毛病，那也就算了
所以,你所論述『康熙因胤禛喜怒不定一事,得不到康熙看重』,能當真嗎？
更別說我在前文第3067篇附上楊珍論文佐證
在康熙末年,胤禛多達13次邀請康熙到家中赴宴,(駕崩那一年,還有3次,允祉不過1次)
這樣的文獻紀錄呈現在眼前
你所論述『康熙因胤禛喜怒不定一事,得不到康熙看重』,不覺得謬誤百出嗎？
再來
看看『為人輕率』之語
同樣地,先看看文獻紀錄的年代與背景,再來下評論
《康熙起居注册》(康熙37年3月初2)
大學士伊桑阿等奏稱：「昨日奉旨，皇長子、皇三子封為郡王，皇四子
、皇五子、皇七子、皇八子封為貝勒，伏祈皇上將皇子照例盡皆封王。」
「太祖、太宗之時，封子並非一例概封，視其賢者封之，時惟多隆峨王、
額爾克王、墨爾根王等封王，其餘俱封為貝勒、貝子、公，或有不封者，
今朕亦視其賢否加封 耳，豈以己子有私乎？且如恭王為朕弟故封王，然
其人豈稱所封乎？」
伊桑阿等奏曰：「前創業之初，正振作有為之時，是以如此封爵。今諸皇子夙奉皇上聖訓
，俱各賢明，伏祈皇上再次加封。」
「朕于阿哥等留心視之已久，四阿哥為人輕率，七阿哥賦性魯鈍，朕意已決，爾等勿得再
請，異日視伊等奮勉 再為加封，未始不可。」
胤禛得『為人輕率』之語,允祐得『賦性魯鈍』之語
真的輕率乎？真的魯鈍乎？
從這整串文字中即可得知,康熙是因為從胤禛算起的諸位阿哥,
他打定主意不想在此時封他們為郡王,只想封為貝勒
而又礙於伊桑阿等大臣論說的『諸皇子賢明』,他便反說胤禛『為人輕率』、允祐
『賦性魯鈍』罷了,為了堵眾大臣的口
才又說出『異日視伊等奮勉再為加封，未始不可。』
說白了那些『為人輕率』、『賦性魯鈍』評語
不過是不想在此時封給他們郡王的藉口罷了
即便此時的胤禛真的『為人輕率』、允祐真的『賦性魯鈍』
那又如何？ 這時的胤禛年紀不過10幾歲
如上面我在『喜怒不定』論時所述,幼年性格能與成年性格劃上等號嗎？
從胤禛與允祐後來封賞看來,允祐成年後又加封到淳郡王
而胤禛豈只一個郡王,就連雍親王的封號都有
從此我們可以得知,眾阿哥們的行情,不是一成不變
端看你長大後的表現
你光憑胤禛在10餘歲時的評語,評語的背景與年代也不看
就武斷說出『胤禛得不到康熙看重』,這樣不覺得怪異乎？
胤禛友愛兄弟深得康熙讚賞與邀請康熙到家中赴宴多達13次,從這兩件事來看
怎麼也不可能說『胤禛得不到康熙看重』！
沒被看重,會因友愛兄弟與恭敬太子被稱作『洵是偉人』？
沒被看重,能邀請到康熙到家中赴宴多達13次(駕崩那一年還3次)？
『喜怒不定』一語,胤禛也改了,康熙也說了不過是用來勉勵他日益精進罷了,可以刪除
『為人輕率』一語,不過只是用來推諉皇三子以下珠皇子的封郡王罷了
你拿胤禛幼年10來歲時的評語來論說康熙末年『胤禛得不到康熙看重』,這樣合理嗎？
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推 aaa8841:嘯亭雜錄 禮親王昭槤? 在哪裡買得到呢??XD 04/16 15:09
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推 mmalex:推 這篇講的還算滿有道理的~ 04/16 15:47
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推 loveec178:很詳細 推一個 04/16 16:07
→ loveec178:不過我比較好奇的是 雍正請他老子來家裡吃飯這麼多次 04/16 16:08
→ loveec178:怎麼會在康熙六十一年才第一次見到弘曆呢? 04/16 16:09
推 zivu:大推 這一篇寫的很好 04/16 16:48
推 amaranth94:大推!!!!!!!!! 04/16 18:00
推 ataki:高陽有寫考證耶，雖然他硬凹的地方很多，還是可以參考。 04/16 19:22
→ ataki:當然他的歷史小說不能拿來用是沒錯啦。 04/16 19:23
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推 wwee:雍正無疑是康熙認為值得信任以及有能力的皇子之一,康熙後期對 04/17 00:21
→ wwee:皇子們的倚重超過其他任何皇帝,不過君臣還是有所差異,他對雍 04/17 00:22
→ wwee:正的任識還是沒有達到儲君的地步 04/17 00:24
推 lavigneA:小弟拜見大師 04/17 21:56
推 Leika:閱畢 推~ 04/23 22:20
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推 potter1529:非常強大 07/20 18:35