==> sheherlin.bbs@bbs.csie.ntu.edu.tw (失落的彈指球) 在 history 版提到:
: ==> tigermonkey.bbs@bbs.ntcic (藏好思念....) 提到:
: > 我個人對希特勒有極大的佳評....
: 喔?是因為什麼?
: > 只是他做錯了一件事....不該發動第二次世界大戰....
: 光是這件事就已經錯的離譜了...
我覺得希特勒最了不起的就是能在一次大戰之後，
把亂七八糟的德國變成世界強國，
他不像西奧斯古或是馬可士一樣為人民所怨恨，
戰間期與戰時仍深深得到德國人民的崇敬，
他發動二次大戰，也有為德國人民著想的原因存在，
其實發動大戰並不是他最大的罪過，
我覺得最大的罪過應該是屠殺猶太人，
若不是他排斥猶太人、若不是他晚年有點阿達阿達....
歐洲現在變成怎樣還不知道......
這只是我個人意見，或許還有很多疏漏，
對這方面了解的網友還請多多POST....
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標 題: Re: 誰喜歡希特勒....
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Fri Nov 15 02:51:05 1996)
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==> 在 Quicksilver.bbs@cis.nctu.edu.tw (我正爬山中.....) 的文章中提到:
: 他的確是一位天才！不過他是有仇必報的！猶太人就是最好的例子！
: 據說當年就是一個猶太的妓女把梅毒傳染給他的！
這點好像頗有爭議.... 類似的傳聞太多了, 無一獲得證實
: 他預測盟軍會在諾曼地登陸而不是加萊,可是還是有其他的因素
: 會來影響他的判斷！所以說他是讓歐洲重新整合的一給人物！
關於希特勒對於諾曼地登陸地點這件事, 有資料指出希特勒在 1944 年
初即從土耳其方面 (英美駐土耳其使館?) 獲得盟軍將登陸地點的確切
消息, 但是他為了政治 (?) 因素而不明白告訴他的將領們, 只說那是
他的直覺。
個人覺得要是希特勒在 1939 年之前死去, 那他為德國人所作的將使他
名留青史, 就如同王莽在篡西漢前的情況一樣。
有人這麼說, 由於希特勒在 1944 年十二月於西線所發動的那一場突出
部攻勢, 使得西線英美盟軍得前進進度延後了一個月至兩個月, 因而使
蘇聯得以佔領東歐大部以及一半的德國, 造成了東西的分裂與長達五十
年的冷戰！希特勒在 44 年所下的決定到前幾年才慢慢消除影響.. :D
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標 題: Re: 誰喜歡希特勒....
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Fri Nov 15 22:09:42 1996)
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==> 在 tigermonkey.bbs@bbs.ntcic.edu.tw (藏好思念....) 的文章中提到:
: : 什麼? 問我的意見? 在我看來希特勒是個大白癡, 尤其是在軍事上。
: 不覺得.....只是你可能看的不多吧..
: 而且別忘了....他有最佳幫手--隆美爾...
Hmmm, 隆美爾雖然在 1942 年攻下北非的土布魯克要塞而晉升元帥, 且
在 1943 年指揮義大利北部之部隊, 又於 1944 年初起擔任西線一個集
團軍的總指揮, 但是仍然並未獲得希特勒的完全信任。
當隆美爾所指揮的 Afrika Korps 在北非作戰時, 希特勒的眼光始終是
放在東線的莫斯科 (1941) 和南俄戰場 (1942) 上, 這一點從德軍在北
非的部隊至美軍登陸前 (1942 火炬作戰) 只有 15th 裝甲、21st 裝甲、
90th 步兵 等三個少數的師即可得證 (其中第 21st Pz, 90th Light 還
是隆美爾自己在北非東湊西湊自己拼出來 or 改編的)。
相較於希特勒對於東線將領的嚴格控制, 北非的隆美爾正因希特勒不重
視而得以在 1941 年、1942 年上半完全以他擅長的機動戰擊敗數量遠居
優勢的北非英軍 (以第八軍團為主), 而當他的勝利光榮吸引世人的目光
後, 希特勒於 1942 年下半年起的直接干預行動導致了 Afrika Korps 更
快速得失敗。
1944 年初隆美爾接任西線 B 集團軍總司令, 負責迎戰預期中的西方盟軍
之登陸行動。但是希特勒仍然扣住了最重要的裝甲預備隊 (當時在法國的
除了隆美耳可指揮的 21st Pz 外, 尚有 2nd, 1st SS, 2nd SS, 12thSS,
116th, Panzer Lehr 這幾個裝甲師), 由於無法穫得裝甲師的立即逆襲,
盟軍因而順利建立橋頭堡。此外在之前的爭論中, 隆美爾力主將裝甲部隊
部署在沿岸, 而他的上司, 西線總司令倫德斯特元帥主張置於後方以供集
中使用, 希特勒並未照隆美爾的話去作 (他選了折衷的方式)。
在德國陸軍的指揮體系當中, 要是說能當希特勒的最佳幫手, 理應是 OKW
的首長或是 OKH 的首長或是陸軍參謀總長, 其中前兩者長年由凱特爾元
帥與約德爾上將擔任, 後者在 1944 45 年由古德林擔任, 都未輪到隆美
爾來當。
再看看隆美爾曾任的軍職, 1940 - 1943 年初指揮北非的德國地面單位
(Afika Korps -> Panzerarmee Afrika), 他的上司是南戰區總司令凱薩
琳元帥；1943 年下半年在義大利北部指揮 B 集團軍, 上司依舊是凱薩
琳元帥；1944 年擔任西線的 B 集團軍指揮官, 上司是西線總司令倫德
斯特元帥。隆美爾的軍旅生涯中並未擔任任何足以全盤幫助希特勒的職
位, 因此只能說是他某一軍區的重要將領, 並不是位處東普魯士的元首
大本營中的元首身邊得力幫手。
希特勒的所犯下的戰略、戰術過失有很多, 但是只要舉出他干涉至前線
部隊的營級調動, 那就可以得知希特勒的軍事天份到達什麼樣的地步。
在前線的指揮官必需把每個營所在的位致上報給元首大本營, 元首再根
據地圖來發佈每支部隊當日的調動命令。試想, 電訊往返的時間就足以
錯過任何稍縱即逝的戰機。看完這一點我想您不會再認為希特勒在軍事
方面是個天才？
最後再說明一下, 希特勒在軍事上是個大白癡這句話是個人意見, 以上
為所提之論點, 隆美爾元帥很出名, 但是尚未到讓希特勒言聽計從的地
步 (希特勒最聽從的當數摩德爾元帥), 小弟自認二次大戰歐戰部份的
史料看的不少, 歡迎您提供您的資料看法來討論。
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標 題: Re: 誰喜歡希特勒....
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Fri Nov 15 23:32:57 1996)
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※ 引述《vlsi.bbs@bbs.ntu.edu.tw (忘記妳我做不到)》之銘言：
: 當時的飛機技術沒現在好，飛彈更是二次大戰
: 晚期才發展出來，如何以空權壓制海軍？
林白的飛越大西洋....魚雷的發展....都讓航空更具威力....
二次大戰前....英國也是巨艦的擁護者....
而且痛恨別人說飛機可以擊沉戰列艦的....
可是馬來亞一役英艦威爾斯親王號與戰巡卻敵號就是被日機擊沉的....
德軍的海峽衝刺作戰也是在有飛機掩護的情況下才得以渡過英倫海峽的....
海獅計畫也是因英倫空戰的失敗才喊停的....
開往非洲補給隆美爾的非洲軍團的船團也有不少是英機炸沉的....
航空在當時已有長足之發展....用空權壓制海軍應是可行的呦....
何況實事求事的德國人正沉迷在當時響澈一時的杜黑理論中..雖然實戰並不全對.
但對當時的德國而言....他們應該不認為空權不能壓制海軍才是....
德國也是正為此而建造航空母艦呀....不過都沒有完工....
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發信人: Lica.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (壯志驕陽), 信區: History
標 題: Re: 誰喜歡希特勒....
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Sun Nov 17 00:38:34 1996)
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※ 引述《Experten.bbs@csie.nctu.edu.tw (【空戰專家】)》之銘言：
: 1944 年初隆美爾接任西線 B 集團軍總司令, 負責迎戰預期中的西方盟軍
: 之登陸行動。但是希特勒仍然扣住了最重要的裝甲預備隊 (當時在法國的
: 除了隆美耳可指揮的 21st Pz 外, 尚有 2nd, 1st SS, 2nd SS, 12thSS,
: 116th, Panzer Lehr 這幾個裝甲師), 由於無法穫得裝甲師的立即逆襲,
: 盟軍因而順利建立橋頭堡。此外在之前的爭論中, 隆美爾力主將裝甲部隊
: 部署在沿岸, 而他的上司, 西線總司令倫德斯特元帥主張置於後方以供集
: 中使用, 希特勒並未照隆美爾的話去作 (他選了折衷的方式)。
其實....在下蠻懷疑將裝甲部隊部署在海岸近處的功效的....
義大利戰役期間....美軍在羅馬城的附近搶灘登陸....(好像是安其奧還是其他地方)
凱薩琳迅速的調動裝甲部隊將盟軍壓制在灘頭....也幾度幾將盟軍趕下海....
能動用的一切都用上了....甚至動用了列車炮等超級武器....
然而卻仍屢屢受阻於盟軍的海軍艦炮優勢而功敗垂成....德軍的損失也蠻慘重的....
諾曼第初期....12thSS似乎是蠻早抵達戰場的一隻武裝親衛隊....
雖然他們擊潰了盟軍的抵抗..但也因盟軍巡洋艦群的艦炮火網而無法將盟軍趕下海..
12thSS的師長更因艦炮的命中而不得不永別他所效忠的最高元首....
更何況當時德軍空權又失....盟軍於海岸地帶有海空可協同作戰....
近代的兩棲作戰是美軍於太平洋戰場上發明出來的....
但遠在另一邊的諾曼地也多少可見其雛型....
至少用艦炮火力威力掃蕩掩護灘頭是事先也是同時的必然....
隆美爾的大西洋長城工事雖然發揮了些作用....卻也仍阻不住盟軍的上陸呀....
在下覺得裝甲部隊部署於海岸近處固然可以造成更大的盟軍傷亡....
但是應無法阻止盟軍建立灘頭堡....而且會加速裝甲部隊的耗損率....
所以在下會覺得倫德斯特的內陸決戰會因盟軍的飛機而部隊調動困難不切實際....
但隆美爾的計劃也有點太過冒險而成功率低....
萬一灘頭逆襲失敗....德軍還有什麼預備隊阻止盟軍攻取初期的目標聖羅城呢....
不過希特勒的作法也頗令人玩味的....將步兵留在海岸而裝甲師位處內陸....
結果不論是倫德斯特或是隆美爾的作戰計畫都派不上用場說....
何況希特勒對西戰場的控制也使得兩位將軍都沒有太大的主控權....
失去空權的德軍命運或許真是必然的吧....
個人淺見....
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發信人: Lica.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (壯志驕陽), 信區: History
標 題: Re: 誰喜歡希特勒....
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Sun Nov 17 01:03:46 1996)
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※ 引述《wanlife.bbs@bbs.ee.ntu.edu.tw (life)》之銘言：
: ==> 在 Experten.bbs@csie.nctu (【空戰專家】) 的文章中提到:
: : 什麼? 問我的意見? 在我看來希特勒是個大白癡, 尤其是在軍事上。
: 贊成!me-262事件就可以證明
希特勒曾做出不少錯誤的決定....
然而....Me-262即使是希特勒未堅持將其改為轟炸機的話....
Me-262還是有引擎的問題呀....所以一樣無法早早的投入戰場....
而德國空軍一向是被定位於飛行炮兵....密接支援地面部隊的....
不論是由西班牙內戰而來的經驗或是早期的閃擊戰都是如此....
德國甚至一度認為防空只要交給高炮部隊就可以解決問題了....
這可由美軍編隊大轟炸之前的德軍防空措施中一窺端倪....
對於戰略上只喜採攻勢的希特勒當然會希望高速的Me-262可以執行地面攻擊任務..
更何況希特勒的航空認識似乎不如他曾經于一戰時參加過的陸軍的高....
很多空軍的概念看法都來自戈林和烏德特等人....自易為人所左右....
不過在下倒不覺得Me-262太晚投入戰場需怪希特勒說....
但若有其他方面有關Me-262的事就可不一定了唷....
個人淺見....
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發信人: Lica.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (壯志驕陽), 信區: History
標 題: Re: 誰喜歡希特勒....
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Sun Nov 17 01:41:37 1996)
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※ 引述《Experten.bbs@csie.nctu.edu.tw (【空戰專家】)》之銘言：
: ==> 在 tigermonkey.bbs@bbs.ntcic.edu.tw (藏好思念....) 的文章中提到:
: : 而且別忘了....他有最佳幫手--隆美爾...
隆美爾是一位蠻有名氣、親和力、軍事素養、果斷力、領導才能的將領....
但或許仍不是德軍中最優秀的名將呦....
而且....隆美爾也似乎沒有那麼受寵於希特勒說....
北非德軍的以寡擊眾也有部份是因為英軍指揮官對戰車的使用方法錯誤的關係....
: 最後再說明一下, 希特勒在軍事上是個大白癡這句話是個人意見, 以上
: 為所提之論點, 隆美爾元帥很出名, 但是尚未到讓希特勒言聽計從的地
: 步 (希特勒最聽從的當數摩德爾元帥), 小弟自認二次大戰歐戰部份的
在下是覺得希特勒最聽從的還是自己說....而且不太看得起陸軍將領....
波蘭的閃擊戰可能是希特勒唯一肯聽從陸軍將領建言的戰役吧....
如果沒記錯的話....摩德爾似乎是以防禦著名....
然而其下場卻也是抑藥自殺....
因其親督戰場而陷於盟軍炮火中....與後方通訊連絡中斷了數小時....
加上美軍的迴旋軸戰術成功....德軍反攻失敗並陷入了口袋....
而使得希特勒疑其私下與盟軍合談而欲放水....不知有無誤記否:D
在下是覺得德軍將領只有在戰場上勝利才能不被希特勒所輕視懷疑....
試想如曼斯坦....修正希里芬計畫而得到希特勒賞視....
實戰中也曾如塞伐斯托普、卡爾可夫等輝煌的戰績....
然而二戰末期德軍的中衰仍使其免不了被免職的命運....
研究一戰時步兵閃擊而成為二戰初期耀眼的閃電戰術的古德林不也是如此嗎 ?
希特勒要的似乎只是一個聽話的將領而已....而不是一個意見不合卻有才能的將領..
希特勒事事干涉....各將領能指揮的權限不大....
隆美爾不也曾說過：這樣的指揮官工作讓一個傳令兵來當就可以了....
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標 題: Re: 誰喜歡希特勒....
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Nov 18 01:49:17 1996)
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==> 在 Lica.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (壯志驕陽) 的文章中提到:
: : 為所提之論點, 隆美爾元帥很出名, 但是尚未到讓希特勒言聽計從的地
: : 步 (希特勒最聽從的當數摩德爾元帥), 小弟自認二次大戰歐戰部份的
: 在下是覺得希特勒最聽從的還是自己說....而且不太看得起陸軍將領....
: 波蘭的閃擊戰可能是希特勒唯一肯聽從陸軍將領建言的戰役吧....
喔我的意思是說諸多陸軍將領中違背希特勒最多而沒被解職的, 就是
有「元首救火員」之稱的摩德爾元帥了。
: 如果沒記錯的話....摩德爾似乎是以防禦著名....
: 然而其下場卻也是抑藥自殺....
: 因其親督戰場而陷於盟軍炮火中....與後方通訊連絡中斷了數小時....
: 加上美軍的迴旋軸戰術成功....德軍反攻失敗並陷入了口袋....
: 而使得希特勒疑其私下與盟軍合談而欲放水....不知有無誤記否:D
摩德爾歷經北方集團軍、中央集團軍、南方集團軍、西線等要職大都以
優越的防禦戰而聞名。
您說的那位是 1944 年八月 19 日於返回柏林途中自殺的 克魯格元帥,
因涉嫌參與 1944 年七月 20 日謀刺希特勒的炸彈行動而被解除西線總
司令的職位。接任克魯格的即為摩德爾元帥。摩德爾是在 1945 年四月
21 日於被包圍的魯爾工業區內一處森林內舉槍自盡, 因他不想面對戰後
被控訴的命運, 在之前他也曾藉著故意在前線走動想被砲彈炸死。
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發信人: tisnake.bbs@csie.nctu.edu.tw (tisnake), 信區: History
標 題: Re: 誰喜歡希特勒....
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Nov 18 03:19:43 1996)
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Origin: 140.123.219.238
==> 在 wanlife.bbs@bbs.ee.ntu.edu.tw (life) 的文章中提到:
: ==> 在 Experten.bbs@csie.nctu (【空戰專家】) 的文章中提到:
: : 這兩點似乎都沒有有力的證據支持之, 有人就經濟的觀點表示, 由於納
: : 粹黨想快快掌握德國的一切控制, 因而掌握經濟控制權的猶太人就成了
: : 開刀的對象, 把他們通通捉去關的話所有財產就充公了 :D
: : 喔不過千萬別弄錯了, 現在的德國人可是非常討厭所有和納粹甚至二次
: : 大戰有關的東西的, 到歐洲去玩千萬別舉納粹的那種舉手禮, 你會惹來
: : 麻煩的。
: : 什麼? 問我的意見? 在我看來希特勒是個大白癡, 尤其是在軍事上。
: : Experten
: 贊成!me-262事件就可以證明
富勒將軍論述過, 當時英美法等大資本國施行金本位控制世界金融,
其中猶太人尤其在金融界有巨大影響力, 希特勒上台後, 覺得德國
戰後黃金早賠光, 向外國借錢, 利滾利永遠不能翻身, 下令對外貿
易改成以物易物, 靠著原本德國的生產力, 一口氣把五百萬失業人
口減到一百萬, 也動搖了資本國家的根基, 在猶太人影響下, 羅斯
福才非制德國於死地不可, 結果種下德國法西斯倒了, 披著社會主
義羊皮的蘇聯法西斯控制歐洲.
而且早在二戰一百年前, 歐洲最大的敵人就是俄羅斯, 如果不是德
國興起, 俄國早就像鐵輪一樣由東往西碾過歐洲, 俄國革命後, 俄
共也有很清楚表示, 世界上不會存在兩種體制, 向外輸出革命是必
然的, 希特勒雖然看清對蘇俄開戰的必要性, 可是被個人狹隘的種
族觀所限, 只存要壓搾俄境少數民族而不願與之合作, 造成致命的
戰略錯誤..
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發信人: Experten.bbs@csie.nctu.edu.tw (【空戰專家】), 信區: History
標 題: Re: 誰喜歡希特勒....
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Nov 19 22:35:26 1996)
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==> 在 tigermonkey.bbs@bbs.ntcic.edu.tw (藏好思念....) 的文章中提到:
: ※ 引述《"ALONE\\!?" <dionysus@hkstar.com>, 看板: history》之銘言：
: : life wrote:
: : me-262事件是什麼啊？
: 對啊....我也不知道說....
: 可不可以請你說一下內容...謝謝...
Me262, 世界第一架進入實戰的噴射戰鬥機, 於 1944 年八月起正式服役,
但是直至 1945 年三月才有足夠 (30、40 架) 數目的戰鬥機得以參加作
戰。
在 1944 年初的一次德國空軍展示中, 希特勒見到了參展的 Me262 原型機,
非常高興的表示要將其作為「閃電轟炸機」使用, 用來擔任對地攻擊而非
原設計的戰鬥機使用。戰後許多的史家、軍人的回憶錄多次抨擊希特勒此
項決定使得 Me262 當作戰鬥機使用的時間延遲了一年, 甚至表示若不是
希特勒的干預, 1944 年將有一千架以上的 Me262 抵擋美軍的 B-17、B-24
機群。
但是, 這所謂的「Me262 事件」並沒有那麼嚴重。希特勒確實下了這樣的命
令, 初期量產的 Me262 也的確交給 KG(J)51 轟炸聯隊而不是戰鬥機聯隊,
(第一個使用 Me262 的 JG7 戰鬥機聯隊於 1944 年十一月成立, 但至 1945
年一月止尚未出過任何任務), 可是真正導至 Me262 延後服役的是 Junkers
容克斯公司的 Jumo004 噴射引擎的問題。Jumo004 生產上的問題使得 Me262
空有機身但沒有引擎, 這才是主因, 和希特勒並沒有太大的關係。
世面上有一本星光出版社翻譯的「JG7 噴射獵兵」, 裡頭對這一件事提出非
常詳細且附有數據之解釋, 若是您沒時間或不想買的話, 直接去書店翻它裡
頭的最後一章 第六章「回顧」就可以了, 對於「Me262 事件」的質疑與反
駁說明大部份在這一章裡頭。