Re: [外絮] NBA歷史上偉大的控球後衛

[Price (Price)]

同樣的排名，2006 年 ESPN 的 Bill Simmons 也排過一次

http://sports.espn.go.com/espn/page2/story?page=simmons/pointguards/060331

當時他的排名是：

1.  Magic Johnson
2.  Oscar Robertson
3.  Bob Cousy
4.  Isiah Thomas
5.  John Stockton
6.  Gary Payton
7.  Walt Frazier
8.  Jason Kidd
9.  Steve Nash
10. Tiny Archibald

NBA 版上也是因此起了很多的爭論，小弟當時寫了一篇回應，就分享一下吧
文中都是我自己的意見，還請大家指教。
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ESPN 的特約作者 Bill Simmons最近寫了一篇「Point made」，裡面
列出了他心目中的 NBA史上十大控球後衛，這篇文章被國內媒體拿來
大略翻成新聞，引發版上又是一陣熱烈討論。

當然我並不反對這種討論，因為排名永遠是很有意思的話題，只要不
是每個人都只有貼個自己看了開心的名單，而是說出一些自己對於排
名的想法，那都是有建設性的。

許多的爭端來自於幾點：

1. Gary Payton 為何可以入榜?
2. John Stockton 為啥只排到第五?
3. Oscar Robertson 真的有那麼神嗎?

好了，我要講的第一件事很簡單，Bill Simmons的排名只是他個人的
認定，甚至不是 ESPN 的官方看法，更別說是 NBA的聯盟官方看法，
什麼叫官方? 比方說 NBA幾年前選出的五十大球星就叫官方。既然不
是官方，那當然很多人都可以排，只不過一些運動媒體的排名更動見
觀瞻罷了。

回到這份名單，當然我也可以說說我的想法。就我個人偏見，現在要
把 Kidd 跟 Nash 放進去，都有點太早了，因為他們的職業生涯還沒
有走完， Payton 的職業生涯差不多快到終點，正是可以拿來跟過往
的退役名將一較高低的時候。先不談進攻面，光是看防守面，Payton
可以算是到目前為止防守能力高居前三位的控球後衛，連續入選年度
防守第一隊的次數高居所有控衛第一，超過當年尼克一代鐵衛 Walt
Fraizer ，他甚至是 Jordan 以後第一個獲選年度最佳防守球員的後
衛。假如十大後衛可以拆成進攻跟防守兩部分，防守的 Payton 列入
前三名都不為過，那在綜合排行能夠擺進前十名我想沒什麼問題，更
何況 Payton 無論是自己的進攻能力，還是組織跟傳球等控衛的基本
功，都可以算是跟他同時期的球員裡最頂尖的那一級。在老史逐漸年
邁而 Kidd 尚未成熟時，有蠻長一段時間， Payton 就是聯盟公認的
第一控球。

Stockton為啥只排到第五? 也許我們可以換個方式問，他應該超越前
面四位的哪一位呢? Magic Johnson?這恐怕可以直接跳過了，因為魔
術的五枚冠軍戒指貨真價實，他在這五座冠軍都佔了極重要的份量。

大 O 呢?! 先撇開他是史上唯一單季平均大三元這個幾乎不可能再現
的紀錄 (事實上怎麼能撇開呢?)，他的每個球季最後結算，都像是得
分王加助攻王，平均助攻 9.5次沒有魔術跟老史高，但是以前的助攻
認定比現在嚴格，姑且先把唐諾說大 O以前的比賽，他自稱若是照現
在規則來看，幾乎每場都有 25 助攻這點當誇飾好了，但是每場球可
以多個兩三次恐怕可能性非常高，那他的生涯成績就會變成 25 分 +
12助攻之類的妖怪數字。要說那是時代不同所以可以造成這種神奇數
字，就像美國職棒大聯盟早年的投手紀錄都跟天文數字一樣。我的看
法是，同樣時期他就是高過其他球員一大截，這就夠了。如果說平均
單場傳出的助攻數不輸老史太多，同時卻可以自己拿下幾乎是老史兩
倍的分數，這樣子的大 O 排在老史前面，是不是沒有太大疑問呢?

Bob Cousy 呢?!儘管他離我們太遙遠，但是從一些歷史畫面就可以看
出，他幾乎是打破那個時代的控衛打法，甚至可以說他是後世所有控
衛的始祖，在當年控衛打球還中規中矩時，Cousy 已經可以用一些比
較高度的技巧讓場邊觀眾為他瘋狂，而那不過是 NBA 草創期的 50到
60年代。十次年度第一隊跟六枚冠軍戒指的成就，雖然以前聯盟球隊
較少，卻仍是一點也無法忽視。這麼說吧，就因為他那種開創控衛歷
史的地位，就算到了 NBA 一百年，他還是會在史上十大控衛裡面的。

Isiah Thomas呢?! 先拿 Payton 出來講，前面因為有人說 Payton憑
什麼入榜，接著一堆人說「沒看過 Payton 的顛峰時期就不要吵」，
這會兒又有人質疑 Isiah Thomas 了，是不是也可以同樣用剛剛那句
話來反駁呢? 就拿一個同期球員來當對照組就好 --Magic Johnson。
在整個八零年代以至於到九零年代初期Magic 是公認聯盟頭號控衛，
如果他是西區控衛代表，那 Thomas 就是東區代表，那可是東西雙方
殺得死去活來的八零年代啊! Thomas 生涯的成績 19.2 分 + 9.3 助
攻，跟老史比就是得分多一點然後助攻少一點，跟魔術比就是都少了
一點點。這只是帳面數據，直到今天 Thomas 仍被尊為史上運球第一
的球員，就我自己的偏見，後來的 Tim Hardaway、Iverson等人的驚
人運球功力，通通加起來大概就是 Thomas 。其他的呢? 兩枚冠軍戒
指，而且是帶領活塞二連霸。事實上如果不是 1988 年總冠軍賽他受
了傷，早在第六戰就讓湖人飲恨了，也許綠衫軍八連霸之後的第一個
三連霸就是活塞。而活塞的冠軍是從誰手上拿到? 正是擊敗東西兩大
霸主塞爾提克跟湖人啊! 這樣的 Isiah Thomas 能不能排在老史前面
呢? 我想是可以的。

最後我要說的是，對於這份排行每個人都可以有自己的看法跟觀感，
而排名只是一種主觀的認定，我前面講了那麼多，當然也有我主觀的
成分在。至於老史被排在第五是不是代表他不夠偉大呢? 答案很明顯
啊，當然不是! 我對於老史的尊敬也不在話下，集生涯助攻王跟抄截
王於一身的老史，唯一助攻數破一萬五的老史，終其職業生涯只效力
爵士的老史，十九個球季幾乎就是一路全勤到底的老史，「樸實中見
偉大」最佳詮釋人選的老史，我也不知道還能拿什麼話讚美他了。只
是，真的要比起來的時候，有些東西的確老史不如其他控衛，而這些
「其他控衛」全部都是 NBA 歷史上最最頂尖那一小撮人。

本文最前面講到的第三個問題，大 O真的那麼神嗎? 往前數幾段已經
講過，這邊就不再贅述了。

以上是我的看法，僅供參考。
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後話：七年過去了，Kidd 跟 Nash 都已是接近退休的老將，也都累積
了更耀眼的生涯成績，Kidd 甚至一圓冠軍夢，毫無疑問他們足以列進
史上十大控衛，至於排名順序，這還有得吵。倒是 Iverson，我真的
認為他比較適合放到得分後衛的排行榜，他進前十是沒問題的。
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抱歉剛剛文章內容有重複貼到，刪到推文還請見諒...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.194.181.211
推 bigappleman :^^
推 linyi520    :我也認為AI應該放SG榜...
推 vonvf       :剛才以為中了幻術 好文推!
推 pounil      :Payton今年排名反而輸NASH&Kidd了
→ oopsmamamiya:反正剛剛推文也有釣魚 剛好刪掉
推 marcoyao    :AI打SG比PG好 我是這麼認為
推 gratitude   :Nash有個致命缺點  從沒打進總冠軍戰  儘管有拿過MVP
推 finn138159  :推U文
→ gratitude   :但是Nash和Stockton的共同之處是他們球員生涯初期
→ gratitude   :都是從板凳球員開始  然後愈飛愈高 不像很多樂透球員
→ gratitude   :如果單就低順位高成就而言  Parker會是一個好例子
→ marcoyao    :Stockton打球也很好看 可惜當年冠軍戰都死在MJ...
推 gratitude   :至少Stockton在季後賽留下一些成績
→ gratitude   :例如三分絕殺火箭  季後賽單場最多助攻
推 Fanicom     :推Price大大~
推 pptsodog    :有神快拜
推 willy14     :好文必推
推 ko232       :Stockton的助攻數應該很難破的了....
推 susy88kent  :同樣是神 老史跟其他神比起來就只強在長壽而已了..
→ gepenny     :不覺得Isiah Thomas在John Stockton前面
推 MINAMIKE    :長壽靠的不只是運氣..不要講的那麼簡單
推 winsonpz    :講長壽太好笑~人家都還沒死~別咒人
推 susy88kent  :所以他排到前五啦 我覺得也差不多了
推 MINAMIKE    :我覺得老史應該再往上一名
推 jesuskobe   :能打的久本來就是件很恐怖的事,大部分球員都做不到
→ jesuskobe   :向老史維持的這麼健康又還能穩定輸出
推 tihs104     :同意IT不一定在老史前
推 room0410    :老史打球真的很好看..
→ jesuskobe   :任你平均數據再好看,只有能上場才是真正對球隊有貢獻
推 ChrisPaul03 :打19年  平均10助攻 = 只是長壽？ 這邏輯......
→ cool34      :騎士的Price XD
推 susy88kent  :呵呵
→ ChrisPaul03 :老史表示：早知道只打10年  讓平均衝到13助攻
→ susy88kent  :呵呵呵
推 stocktonty  :任何人可以打19年幾乎全勤又場均10助攻再來跟我比
推 dolls3969   :Payton第六 那這份排名可以丟垃圾桶了
推 katanakiller:I.Thomas兩度幹掉MJ對比Stockton永遠被MJ擋在冠軍外
→ katanakiller:排在前頭也不是很過分
推 ReebokAI    :推老史的偉大..但小弟實在還不懂得欣賞他打球的好看
推 milandi     :Nash防守爛又沒能力闖進冠軍賽 有進榜就不錯了
推 kalfan1     :Payton第六 有什麼問題嗎??
推 milandi     :老史老基季後賽都很輝煌
推 langeo      :這裡說的是時代的代表性吧 老史生涯中都有人比他強
→ langeo      :只是都沒他長壽而已
推 jasonkau    :笑笑湯可是唯一擊敗籃球之神+東鳥西魔的控衛
推 semicoma    :笑笑湯的運球低得多 這和近代後衛如AI大幅度換手不太
→ semicoma    :相同
推 hancke      :其他同意  說笑笑湯贏過老史還是不太能認同
→ hancke      :說笑笑湯擋住那個人兩次 不如說壞孩子們擋下未成熟
→ hancke      :的公牛兩次
→ hancke      :拿那兩次來比9798總冠軍那兩次 然後說老史不如笑笑湯
→ hancke      :這樣有失公平
推 ak0209      :笑笑湯是連續把Jordan擋下三次
推 hancke      :嗯贏公牛是三次  我記錯了 不過活塞冠軍是兩次
→ White1stMan :笑湯除了一FMVP 還真不覺得他有多少豐功或噁心數據
→ White1stMan :大O也是稍微被高估 恐怖進攻步調時代的數據受惠者
→ hancke      :活塞當時全員球風都很強硬 小蟲 杜馬斯 藍比爾
推 langeo      :長壽也是一種強啦 但如果要組一隊跨時空明星隊
→ langeo      :應該永遠選不到老史吧 畢竟有些人生涯年很恐怖
推 hit0123     :排名的確還有得吵 不過可以確定 這些都是神獸 XD
推 AccurateBell:微笑刺客在他那個年代評價就比老史高了 最重要的是他
→ AccurateBell:還有冠軍
推 waderu      :東鳥西魔籃球神大都是Rodman擋下的,干教科書什麼事?
推 scdou       :推Price大
推 tianlai0320 :好文章  給推!!!
推 ChrisPaul03 :I.Thomas和Magic同期  比Stockton早一點
→ ChrisPaul03 :而且Stockton當了三年的板凳球員才變成先發
→ ChrisPaul03 :他先發後遇到前兩者的球員生涯後期
→ ChrisPaul03 :再來的我看不出誰比他強
→ ChrisPaul03 :Jordan是SG不用拿來比
→ ChrisPaul03 :所以前面有人說:老史生涯中都有人比他強  請問是誰?
推 ChrisPaul03 :他最後打的那一年  還在Kidd頭上拿下25分
→ ChrisPaul03 :http://www.youtube.com/watch?v=pkooT86CQu8
→ ChrisPaul03 :那段期間是Kidd的巔峰吧
推 iecdalu     :推
推 lightpisces :是罰球神耶
推 hao5566     :推
→ opsddb      :的確有些人說以前的助攻認定較嚴，但這暫時沒有有力
→ opsddb      :證據，而60年代的節奏較快是有數據佐證的，以此來看
→ opsddb      :大O的大三元球季還不如LBJ的好幾季。
→ opsddb      :從一些進階數據來看，並不覺得老史穩輸大O，他們2位
→ opsddb      :的排名是值得討論的。而笑湯基本上就是2冠加分加很大
→ opsddb      :，但活塞2冠是團隊的成就，並沒有一個像MJ、Bird這種
→ opsddb      :特別明顯的第一功臣。看進階數據笑湯是10大PG中倒數
→ opsddb      :的。
推 opsddb      :老史的長壽生涯都非常穩定高效，這在歷史上是少有人
→ opsddb      :能媲美的，這點不容忽視。而拿笑湯季後賽贏過MJ、大
→ opsddb      :鳥、Magic的球隊更是難有說服力……
推 deeptrance  :Robertson和Johnson兩位的主宰力已經遠超過一般控衛
推 chenishun   :推Price大，我好懷念你和你以前的文章
→ deeptrance  :的工作範圍了 所以非常傳統的控球Stockton比較上會吃
→ deeptrance  :點虧
→ deeptrance  :不過我也不認為Stockton不如Thomas 數據可怕是一回事
→ deeptrance  :控衛該做的工作Stockton可說是每項都不含糊
→ opsddb      :沒錯老史只是傳統PG，他的巔峰期難以和全能的大O比較
→ opsddb      :，但整個生涯平均卻不輸，這以打了19個球季來說相當
→ opsddb      :可怕，這麼長的生涯卻是如此穩定。而且傳統PG的工作
→ opsddb      :老史是每樣幾乎都到頂了，助攻王9連霸，遙遙領先其他
→ opsddb      :人的AST%，低失誤，頂尖的抄截，出色的外線
推 deeptrance  :說真的硬要幫這些人排名實在是很難的 人人都有特長
→ deeptrance  :或許媒體喜歡引起話題 不然改成十位偉大的控衛實在比
→ deeptrance  :較恰當
→ deeptrance  :記得看過一個古代版的版本 是Robertson-Johnson-
→ deeptrance  :Stockton 但主要原因應該是因為作者是從遠古時代就開
→ deeptrance  :始看球的人 對那樣的人來說 大O根本地位就像喬丹
推 opsddb      :是啊難以排名，我只是不認為老史排在那幾位下面是沒
→ opsddb      :有疑問的，不談太古的偉大Cousy(太難比較)，但至少值
→ opsddb      :得和大O一爭。而個人認為笑湯除了2冠外實在難以進前4
推 deeptrance  :話說Thomas在我看的那個ranking 是榜外 哈哈
推 opsddb      :至少Frazier都應該排在笑湯前面啊~XD
推 deeptrance  :沒錯 特別是在紐約人心目中的形象這部分:D
推 DannyYeh    :推
→ amozartea   :Kidd = 窮人版Magic...
推 m0324h1987  :老史超過魔術助攻總數的時候 平均還是贏魔術的
→ zzchen      :大O那種平均大三元幾乎不可能出現 但別忘了老史的
→ zzchen      :助攻跟抄截數一樣是不太可能再出現
→ Price       :鍵盤GM看的那個版本應該就是唐諾說過的版本~
→ opsddb      :板上第1087篇也有一個版本
→ opsddb      :和這篇的10個人一樣，排名不一樣而已
推 changyiyao  : PUSH
推 hotcom      :Kidd=窮人版老史/魔術