→ kyo90637 :...其實我覺得都差不多 LBJ是真的和O'neal一樣待遇了 04/02 22:41
→ gary360 :LBJ的哨子是姚明 歐肥等級的 04/02 22:43
推 katanakiller:貴古賤今的快來了先推一個~ 04/02 22:43
噓 ckshchen :不專業的作家 可是kobe的明星哨就遠勝jordan啊 04/02 22:43
→ ckshchen :只會以偏概全，不全部一起看 04/02 22:44
→ winsonpz :反正的無所謂了阿~死無對證了~ 未來>現代 也不用講了 04/02 22:44
噓 iecdalu :空氣家族必噓 04/02 22:44
噓 leo255112 :又是個張飛打岳飛的文章 04/02 22:44
→ shyshy :現在的LBJ絕對是比當時的喬丹強阿 04/02 22:45
→ shyshy :但喬丹拿到現在也會比較強阿 04/02 22:45
→ shyshy :說不訂喬丹也撞得跟牛一樣 04/02 22:45
推 raysilence :現在哨聲四起吧 只是LBJ身上比較沒有而已 04/02 22:45
推 afdm1234 :只有得分那段有數據~~其它的也只是主觀~各說各話 04/02 22:46
噓 linyi520 :Air家族 www 04/02 22:46
→ raysilence :不同時代比較文一向都很無聊 04/02 22:46
→ stja :金身家族 04/02 22:47
噓 IBIZA :Jordan場均罰球哪有遠高於LBJ... LBJ場均時間也沒比 04/02 22:47
→ IBIZA :Jordan長啊.. 04/02 22:47
→ IBIZA :同樣28, Jordan場均38.8mins 罰球7.4個 04/02 22:47
→ IBIZA :LBJ 場均38.3mins 罰球7.1個 04/02 22:48
噓 ASDF0714 :你看看湖人的比賽 有很強硬嗎 04/02 22:48
噓 ILLwill :這篇才是印象文 04/02 22:48
→ IBIZA :今年是LBJ除了新人年以外場均罰球最少的一年 04/02 22:48
→ ASDF0714 :氣場就整個壓爆全場 04/02 22:48
噓 serendipity :貴今賤古必噓 04/02 22:48
推 sky150134 :說的很中肯 04/02 22:48
→ shyshy :但就算跟當代比 LBJ攻防兩端的確>>喬丹 04/02 22:49
噓 linyi520 :Air家族 專發貶佐敦文 不意外 04/02 22:49
→ IBIZA :最好跟當代比 LBJ>>Jordan 04/02 22:49
→ IBIZA :先破了Jordan的單季PER紀錄再說吧 04/02 22:49
→ IBIZA :LBJ 28歲之前的PER比jordan低了2.2 04/02 22:50
推 leo6315 :攻防兩端? Jordan後仰不知道一場可以吃LBJ幾次 04/02 22:50
→ IBIZA :他跟jordan的差距 大概就相當於他跟KD的差距 04/02 22:50
噓 ILLwill :整個90年代MJ的場均罰球都沒超過十次 04/02 22:51
→ leo6315 :說實在現在也只有一冠而已 還差得遠 04/02 22:51
→ ILLwill :LBJ卻有三季罰球超過十次 04/02 22:51
推 jagr :現在NBA真的能拿出強硬防守有幾隊?一大堆球隊根本沒 04/02 22:51
→ jagr :什麼防守可言啊 04/02 22:51
→ ILLwill :LBJ比MJ優勢的地方在於他偶而可以扛禁區而已 04/02 22:52
→ IBIZA :這話也不會 現代的防守是比較沒有那麼強硬 但是 04/02 22:52
→ IBIZA :整體防守是比90年代好 04/02 22:52
推 mingchaio :單季PER Lebron比Jordan高吧? 04/02 22:52
推 shyshy :LBJ攻防兩端的確>>喬丹 還PER咧 看看比賽巴... 04/02 22:53
→ IBIZA :單季Jordan是紀錄保持人...不是BR那個PER, 而是官方 04/02 22:53
→ IBIZA :的 04/02 22:53
→ mingchaio :我怎麼記得Lebron只輸給張大帥 04/02 22:53
→ IBIZA :看比賽也是Jordan>>LBJ 04/02 22:53
→ shyshy :PER 防守幾乎沒算到 喬丹是可以輪轉到禁區喔 04/02 22:53
→ IBIZA :PER的官方數據是hollinger給的 目前單季最高就是 04/02 22:54
→ IBIZA :Jordan 04/02 22:54
→ IBIZA :防守好不好 跟能不能守禁區的關係是? 04/02 22:54
→ IBIZA :比防守 LBJ只會被電更慘而已 04/02 22:55
推 kevinken :那怎麼不拿KD出來比? 04/02 22:55
噓 qoomilk :拿LBJ面對的防守=全聯盟? 中二吧 多看看水管吧 04/02 22:56
推 hugavin :恩 所以81其實應該遠遠大於上古的破百了!!! 04/02 22:56
推 afdm1234 :自己的想法也敢用到"的確".... 04/02 22:57
推 oicecnir :為什麼現在三分球命中率高就一定得分比以前多... 04/02 23:00
噓 fatoes :"Jordan只需要面對和他身材相仿的對手的一對一防守" 04/02 23:00
→ fatoes :這句話對嗎 04/02 23:00
→ oicecnir :這是啥邏輯... 04/02 23:00
推 therika :現代81>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>上古100 04/02 23:01
噓 iamaq18c :這篇超級印象文= = 而且還是錯誤印象.... 04/02 23:03
推 armageddonwa:2001 NBA引進區域聯防後，古今的數據其實沒啥好比 04/02 23:04
推 Zombieslayer:KOBE >>>> LBJ==JORDAN 04/02 23:04
→ gary360 :論單防的確MJ>LBJ 只是LBJ能守的位置比較多 04/02 23:06
噓 abcorz :這個ESPN專家怎麼當的 04/02 23:08
推 kyo90637 :其實拿LBJ來比MJ就很奇怪了 位置打法都差遠了 04/02 23:08
噓 skyhome :他沒看到湖人隊吧 同樣靠乾爹 雷霆戰績這樣 04/02 23:09
→ skyhome :湖人哩 04/02 23:09
→ kyo90637 :MJ LBJ O'neal 都是自己當代的霸主 04/02 23:09
噓 PatlaborGao :自己都説三分投的比以前多，那得分少怪誰 04/02 23:11
推 hssz :LBJ在騎士時有明星哨是真的，但在熱火沒有也是真的 04/02 23:11
推 bov123456 :LBJ真的沒啥裁判愛 04/02 23:12
推 wagner :PER兩人都差不多的情況下就沒什麼好比了 04/02 23:12
→ shwkz :強者不管放到古代現在都是一樣強 04/02 23:15
推 MerinoSheep :90年代如果已經有網路的話 Jordan說不定也會黑到爆 04/02 23:15
→ MerinoSheep :那時公牛隊的特殊待遇和媒體優勢絕對在今天湖人之上 04/02 23:15
噓 sam352306 :CN 不解是 04/02 23:16
推 steve1012 :lbj扛過gasol耶鰻猛的 04/02 23:17
推 Linethan :這種文章就是寫來迎合球迷的啊 04/02 23:18
→ Linethan :看到第三段就知道這作者邏輯不清楚 說得分高是因為比 04/02 23:20
→ Linethan :賽節奏快 那跟防守軟硬有啥關係? 節奏跟軟硬一樣嗎? 04/02 23:20
→ gary360 :不過比MJ跟LBJ的防守的確很怪 04/02 23:20
→ gary360 :就向你問說木桶伯和MJ誰的防守比較好... 04/02 23:21
→ Linethan :現在三分投射多是代表打法合理? 這更莫名其妙 怎麼不 04/02 23:22
推 shigeno24 :現在的gasol有誰不能吃? 04/02 23:22
→ Linethan :說是因為現在禁區得分手不多 防守規則不利禁區進攻 04/02 23:22
→ Linethan :得分好手大多是前鋒跟後衛 三分投射當然多了... 04/02 23:23
推 zjps3407 :老實說三分那段本來就沒說錯 現在大家都守區域 三分 04/02 23:25
推 Joey818 :看原文比較準 台灣記者只會移花接木 04/02 23:26
→ Linethan :三分那段提供的事實數據 但是評論卻很奇怪 三分投得 04/02 23:26
→ IBIZA :這篇又不是台灣記者...是yahoo.cn 04/02 23:27
→ Linethan :多是打法合理? 所以禁區得分是不合理的籃球打法? 04/02 23:27
→ Linethan :這種講法是貴今賤古吧..乾脆直接說以前的人很笨不會 04/02 23:28
→ IBIZA :這篇有些的確是事實 但是用這些事實產生的論證卻亂 04/02 23:28
→ IBIZA :七八糟 04/02 23:28
→ Linethan :打籃球 只會投兩分球太不合理 要多投三分才合理 04/02 23:28
→ IBIZA :另外有一些則是連數據都錯 04/02 23:28
→ IBIZA :譬如區域防守的部分是對的 但怎麼不講取消hand 04/02 23:29
→ IBIZA :checking跟零容忍政策帶來的影響呢? 04/02 23:29
推 like1259 :呵呵 瘋狂腦補 04/02 23:35
噓 jeffm :去查95後的場均得分 只能說後面連100分都不到 04/02 23:37
推 Niubert :現在三分球投得多，有投出神米或Bird嗎？ 04/02 23:38
→ IBIZA :得分等資料 04/02 23:39
推 Taeyeon20 : 04/02 23:39
→ IBIZA :實施區域連防之後 的確ORtg跟場均有下降 但是取消 04/02 23:40
推 darren800922:推 04/02 23:40
→ hiro1221 :怎麼不拿KD來比？KD這種打法還可以每場罰到9.4球... 04/02 23:40
→ IBIZA :hand checking加上零容忍政策後 場均得分跟ORtg都已 04/02 23:40
→ IBIZA :經反談到1990年代初期的水準了 04/02 23:40
→ IBIZA : 彈 04/02 23:41
→ june0204 :所以可以說581引領全球阿,不管你打哪個位置都三分投 04/02 23:41
→ june0204 :爽爽 04/02 23:41
→ hiro1221 :而且LBJ到目前生涯平均也是罰8.7 還比MJ高... 04/02 23:41
推 VirgilDu :好文 04/02 23:43
→ taiwanalien :一個飛人、一個生化人，吵什麼!放在哪個時代都是神獸 04/02 23:50
噓 BossHsu :噓文章也噓hiro1221 LBJ生涯還沒結束 這樣比太不公平 04/02 23:53
→ BossHsu :況且喬丹在第10年的生涯平均罰球是8.76 04/02 23:54
→ BossHsu :LBJ今年第10年平均罰球數是8.7 喬丹還比較高一點 04/02 23:56
推 CaLawrence :ㄎㄎ 說貴古鑑今的能不能講出典禮由啊? 04/02 23:56
推 WERGGC :以前的神老了剩一張嘴 說出來的話也要認真? 04/02 23:58
推 kreator666 :終於有人說實話 04/03 00:01
推 ffgghhjj :超中肯文章~不得不推 04/03 00:02
推 GianniC :MJ在他的年代 就相當於現在KD的金身程度 04/03 00:05
推 kreator666 :一堆球星跑出來說什麼他們的年代有多強 自誇都不會臉 04/03 00:05
→ GianniC :我只能說LBJ還沒到這種程度 04/03 00:05
→ kreator666 :紅的 那時候怎麼沒人跑來說貴古賤今 這篇口氣還算中 04/03 00:05
→ kreator666 :立 卻還會被酸 04/03 00:05
→ GianniC :但是我不認為LBJ超越MJ 應該還是小輸一些 04/03 00:06
→ kreator666 :我認為沒人比得上MJ 但聯盟平均現在勝90 算偏激嗎 04/03 00:07
→ GianniC :現在聯盟內線球員輸太多 但是在SF這個位置 04/03 00:08
→ GianniC :現在真的強很多 04/03 00:09
→ GianniC :還有現在聯盟PG的得分能力應該比較強悍 04/03 00:09
→ IBIZA :MJ有KD的金身程度? 04/03 00:09
→ IBIZA :怎麼比較出來的? 04/03 00:09
推 Linethan :這篇口氣中立 但是論點邏輯根本不通 當然被酸 04/03 00:10
→ IBIZA :kreator666聯盟甚麼平均剩90? 04/03 00:10
→ IBIZA :場均得分嗎? 老早反彈到98.1了 04/03 00:10
→ CCFACE :反正信的與不信的～永遠是平行線 04/03 00:11
推 kreator666 :沒 我是說平均實力 但我這樣說你應該更想戰我.. 04/03 00:11
→ kreator666 :應該說強度 04/03 00:11
推 GianniC :MJ的尺度 要在他那個年代比 他比同年代的球員獲得 04/03 00:11
→ GianniC :更多有利的吹判 04/03 00:11
→ IBIZA :平均強度90 這個數字怎麼來的@@ 04/03 00:13
→ kreator666 :90年代 90'S 04/03 00:13
→ IBIZA :MJ得到的吹罰在同時代並不算多 04/03 00:16
→ IBIZA :哦 誤會了XD 04/03 00:16
→ IBIZA :平均會勝90嗎? 很難說 04/03 00:16
→ IBIZA :90年代可是出了不少怪物的年代 04/03 00:17
→ ffgghhjj :都說平均了~很難懂嘛 04/03 00:18
推 Taeyeon20 : 04/03 00:19
→ IBIZA :95~96年, MJ FGA=1850 FTA=657, 等於每2.81次出手 04/03 00:20
→ IBIZA :換一顆罰球, 在該年度出手前二十名排第八 04/03 00:20
→ IBIZA :當然 前幾名有一些是比較容易賺罰球的內線球員 04/03 00:21
→ IBIZA :不過Grant Hill跟Mitch Richmond也都還在jordan前面 04/03 00:22
→ IBIZA :@ffgghhjj 平均要怎麼看? XD 04/03 00:22
→ ffgghhjj :時代會進步這樣看~"也許"有少數人能力比現代很多人強 04/03 00:26
→ ffgghhjj :但平均下來還是輸的 04/03 00:26
→ IBIZA :從90到現在 時代有進步這麼多嗎? XD 04/03 00:27
推 mouse800819 :90到現在進步很多吧 整個科技起飛不就最近10年 04/03 00:28
→ mouse800819 :90能知道現代科技如此誇張嗎= = 04/03 00:28
→ IBIZA :科技起飛是最近10年@@ 04/03 00:28
→ taiwanalien :看國際賽事略顯一二，NBA不再有呼風喚雨的實力 04/03 00:28
→ mouse800819 :昨天那個骨折弄成這樣 馬上能走路 90不知行不行 04/03 00:28
→ IBIZA :這十年有什麼尖端科技嗎? @@ 04/03 00:29
推 ffgghhjj :從NBA的外籍兵團應該看的出來~現在比90年代更全球化 04/03 00:29
→ mouse800819 :90跟現在的生技食品比起來本來就差很大阿= =有問題? 04/03 00:29
→ ffgghhjj :競爭的人數變多~相對的水準也會提高 04/03 00:29
→ IBIZA :NBA的外籍軍團應該是顯示世界的籃球實力在平衡中吧 04/03 00:30
→ mouse800819 :電視電腦手機~一堆科技進步的幅度不誇張?? 04/03 00:30
→ IBIZA :NBA本身進步多少很難從這點看出來 04/03 00:30
→ IBIZA :還好吧 電視電腦手機 90都有啊@@ 04/03 00:31
→ mouse800819 :我就不信90年代 昨天那個骨折案例能馬上行走 04/03 00:31
推 qoo9307 :蠻中肯的阿 04/03 00:31
→ mouse800819 :生技公司現在股價這麼夯 難道不是一直有研發出新產品 04/03 00:31
推 kingion :MJ在當代金身順位是第一應該沒問題(如KD是現在第一) 04/03 00:31
→ mouse800819 :現在人平均本來就比較強 你認為以前比較厲害就認為吧 04/03 00:32
→ kingion :但論金身強度，差不多也就是現在的"正常吹判" 04/03 00:32
→ mouse800819 :你是甚麼都要反一下呵呵 反正MJ本來就>>>LBJ 04/03 00:32
→ IBIZA :說真的 從平均體格看 已經快30年沒變化了 04/03 00:32
→ mouse800819 :只是看你為反而反說一下而已 04/03 00:33
推 j3307002 :但論金身強度，差不多也就是現在的"正常吹判XD 04/03 00:33
→ ffgghhjj :世界籃球實力平衡中~那與我說的有和衝突 不是更符合 04/03 00:33
推 GianniC :MJ的金身 好像Bird還是其他球員都酸過 04/03 00:33
→ IBIZA :誰為反而反了 我不覺得90到現在 運動員在體能上 04/03 00:33
→ IBIZA :有差多少 04/03 00:33
→ j3307002 :當年老喬金身可是沒人酸的酸也沒用 04/03 00:33
→ ffgghhjj :難道要說美國弱下來等其他國跟進??? 04/03 00:34
→ kingion :除非是說MJ愛演、愛假摔騙過所有人 (￣▽￣＃)﹏﹏ 04/03 00:34
→ IBIZA :你如果說50~90 可能就有差 世界紀錄的進展可以看得 04/03 00:34
→ IBIZA :出來 04/03 00:34
→ IBIZA :90之後 基本上要突破極限非常難 游泳可能算是一個 04/03 00:34
→ IBIZA :比較有進步的項目 尤其在泳衣上 04/03 00:35
→ IBIZA :純體能的部分 進展都不大 04/03 00:35
推 Linethan :運動跟科技應該不太一樣吧..至少我不太相信運動能力 04/03 00:35
→ Linethan :進步能像科技這麼快速突飛猛進... 04/03 00:35
推 mouse800819 :90年代有現在這麼多營養品????每個運動員訓練這麼好? 04/03 00:35
推 june0204 :研發出什麼事不知道啦,但是多所謂生技公司只是作出很 04/03 00:35
→ june0204 :多所謂的健康食品 04/03 00:35
→ IBIZA :90年代跟現在不會差很多喔 04/03 00:35
→ IBIZA :光就體能訓練上 04/03 00:35
→ mouse800819 :先天不會進步很大阿 但是後天靠訓練和補充營養可差多 04/03 00:36
→ taiwanalien :網路、平面、電視轉播、廣告的收益，讓各球團無所不 04/03 00:36
→ Linethan :當然現在可能比以前進步 不過這也沒啥好爭執的啦 04/03 00:36
→ ffgghhjj :都10~20年 有可能沒差? 而且還是最發展的10年 04/03 00:36
→ mouse800819 :光是知道哪樣是對人體最好的訓練 這點是一直在變好嗎 04/03 00:36
推 kreator666 :就算不比體能 我也看不出現在球員哪裏比以前差 04/03 00:36
→ IBIZA :論點是一直在變 但是90當時其實已經很接近人類體能 04/03 00:36
→ Linethan :進步很好啊 我也覺得我比一百年前的人知識多很多:P 04/03 00:36
→ IBIZA :極限 到現在突破仍然不多 04/03 00:36
→ taiwanalien :用其極網羅及培訓人才，台灣距撥接的年代，僅十年多 04/03 00:37
→ mouse800819 :反正IBIZA可能是訓練師吧~他覺得以前跟現在一樣喝喝 04/03 00:37
→ kreator666 :一堆人看到的90年代NBA根本就是HIGHLIGHT 04/03 00:37
→ taiwanalien :不敢說現在球員比以前強，但肯定的是現在球團會更努 04/03 00:37
→ taiwanalien :力培養與訓練有潛力的球員，讓鈔票源源不絕 04/03 00:38
→ orga :MJ這舊時代的產物到千禧初好像還打爆一堆人...... 04/03 00:38
推 Linethan :恩 現在的訓練跟營養應該是更好 所以 現在的球員如果 04/03 00:39
→ IBIZA :看世界紀錄吧 目前幾個純體能的世界紀錄 04/03 00:39
→ Linethan :是在90年代打球 也未必比較強 因為無法接受到像現在 04/03 00:39
→ ffgghhjj :平均阿~~~平均 很難懂嘛? 04/03 00:39
推 kreator666 :扯太遠了我只是想說那些五十大球星跑出來說以前如何 04/03 00:39
→ Linethan :一樣好的訓練跟營養 沒錯吧 04/03 00:40
→ kreator666 :硬派 現在聯盟多軟讓我覺得很噁心 04/03 00:40
推 kingion :討論新舊時代這種東西，我想鄉民們大家都是誠實的 04/03 00:40
→ IBIZA :只有100公尺是2009年, 其他像400公尺是1999年 04/03 00:40
→ j3307002 :現在聯盟多軟讓我覺得很噁心XD 04/03 00:40
→ kreator666 :有些話自己不能講要給別人講 這都不懂 那些人看來修 04/03 00:40
→ kreator666 :養和成熟度都不如LBJ的樣子 04/03 00:40
→ IBIZA :男子跳高是1993年 女子跳高是1987年 04/03 00:40
→ IBIZA :@ffgghhjj 基本上這三十年的平均體格沒甚麼變化 04/03 00:41
→ IBIZA :要看平均的話 也很難說有甚麼大突破 04/03 00:41
→ kingion :13年跟93年中間還有03年阿，都沒人談那年代技術 體能 04/03 00:41
→ ffgghhjj :觀念技術體格 都提升了好嘛~~別拿少數那些怪物比 04/03 00:45
→ IBIZA :如果認為液晶電視從90年代末期的20吋到現在有100吋 04/03 00:45
推 Maxslack :真好笑XD 04/03 00:46
→ IBIZA :反應速度快了十倍 就認為人類體能有同樣變化... 04/03 00:46
→ IBIZA :I can't agree 04/03 00:46
→ IBIZA :平均體格這三十年都沒有甚麼變化.. 04/03 00:46
→ IBIZA :觀念大概是變最多的 04/03 00:46
→ Maxslack :體能極限是一回事 怎樣能讓體能技術更好的發揮又是 04/03 00:47
→ IBIZA :但是這很難說是現在比以前強 而是兩個時代不同 04/03 00:47
→ orga :說MJ在今天能場均45的是禪師，可不是甚麼路人老百姓 04/03 00:47
→ IBIZA :跳高 跑步 這些其實都需要技術 04/03 00:47
→ IBIZA :跳高 跑步 這些其實都需要技術+體能 04/03 00:47
→ Maxslack :另一回事 不用在那邊思考極限沒變 04/03 00:47
→ IBIZA :光有體能是不可能作到極限的 04/03 00:47
→ Maxslack :重點是平均的拉高 04/03 00:48
→ IBIZA :世界紀錄不就是極限嗎? 04/03 00:48
→ IBIZA :平均拉高要怎麼看? 04/03 00:48
→ Maxslack :我只能告訴你不是用極限來看XD 04/03 00:49
→ Maxslack :一直用極限看平均真的很有趣就是了 04/03 00:49
→ IBIZA :可是現在是你宣稱平均拉高了啊@@ 04/03 00:49
→ IBIZA :→ Maxslack :重點是平均的拉高 04/03 00:50
→ IBIZA :我只能說 三十年來 體格並沒有很大改變 04/03 00:50
推 mouse800819 :這個IBIZA跳針 我看不用講了 不可能講贏他 04/03 00:50
→ Maxslack :對阿 平均的拉高跟極限不變沒有衝突阿 04/03 00:50
→ IBIZA :我只能說 三十年來 男性的平均體格並沒有很大改變 04/03 00:50
→ mouse800819 :他認為現在訓練和營養跟以前一樣 04/03 00:50
→ ffgghhjj :以前只從一個國家挑.現在從全世界挑 哪邊平均水準高? 04/03 00:51
→ IBIZA :的確沒有衝突 但是要怎麼證明你宣稱的平均有拉高? 04/03 00:51
→ Maxslack :你這麼會估狗 怎麼不去估狗一下這幾十年來田徑成績 04/03 00:51
→ mouse800819 :研究不是都有在講 只是不是鍵盤專家找不到新聞 04/03 00:51
→ Maxslack :平均有沒有進步 ? 04/03 00:52
→ mouse800819 :不然大家哪來刻版印象現在比較好 你活在過去二十年 04/03 00:52
→ IBIZA :這個不是你們應該證明的嗎? XD 04/03 00:52
→ mouse800819 :對阿 你應該是菇狗之神 你應該很好菇出現在比較強 04/03 00:52
→ IBIZA :這個不是你們應該證明的嗎? XD 04/03 00:52
→ mouse800819 :那你就證明一下你說的全部文件吧 04/03 00:52
→ mouse800819 :網址貼一貼 04/03 00:52
→ Maxslack :欸 我忘記國中還甚麼時候的數學就說過不能用極限看平 04/03 00:52
→ mouse800819 :每一樣不要少阿@@ 04/03 00:53
→ IBIZA :惱羞成怒了XD 04/03 00:53
→ Maxslack :均值了欸...還是國中數學估狗不到? 04/03 00:53
→ IBIZA :國中數學也沒有說 不用提出數據就可以直接討論平均啊 04/03 00:53
→ IBIZA :XD 04/03 00:53
→ mouse800819 :不是阿 我怎麼之道你講得是真是假= = 04/03 00:53
→ IBIZA :還是說你的國中課本有寫? 04/03 00:53
→ Maxslack :說真的拉 你去估狗一下田徑成績平均是否進步 04/03 00:54
→ mouse800819 :你講得都唬爛的吧 證明一下阿 04/03 00:54
→ IBIZA :說真的啦 這個工作不是你該作的嗎? XD 04/03 00:54
→ IBIZA :奇怪 說平均有提高講很大聲 結果都要別人幫你找資 04/03 00:54
→ Maxslack :你用田徑極限證明體能沒進步的欸.... 04/03 00:55
→ IBIZA :料 這哪招啊 XD 04/03 00:55
→ rahim1211 :可全世界也挑不出四大中鋒等級的禁區球員呵... 04/03 00:55
→ IBIZA :是啊 我用世界紀錄證明人類極限體能進步很有限 04/03 00:55
→ IBIZA :現在你應該證明你宣稱的平均有提高了啊 不是嗎? 04/03 00:55
推 mouse800819 :但是90當時其實已經很接近人類體能極限 <<這句話誰說 04/03 00:56
→ IBIZA :我證明我講的事情 你證明你講的事情 天經地義 04/03 00:56
→ mouse800819 :的@@? 有哪個研究指出阿大大 04/03 00:56
→ IBIZA :不是嗎? 04/03 00:56
→ IBIZA :我說的啊 04/03 00:56
→ Maxslack :我真的不想打爆你的臉說@@ 04/03 00:56
→ IBIZA :世界紀錄這樣告訴我們啊 04/03 00:56
→ mouse800819 :妳沒證明阿你只說你講的 你又沒附上出處= = 04/03 00:56
→ IBIZA :Maxslack 麻煩你快一點 04/03 00:56
→ mouse800819 :世界紀錄沒寫阿 我查的沒寫 妳去哪裡查的 04/03 00:56
→ IBIZA :mouse800819 這幾個世界紀錄不難查吧 要附沒問題啊 04/03 00:57
→ mouse800819 :但是90當時其實已經很接近人類體能極限<<這句話呢? 04/03 00:57
→ mouse800819 :我不懂英文阿你也是用嘴巴講也沒附上資料 為啥MAX要 04/03 00:57
推 june0204 :其實運動訓練科學早在60's 70's年代之前就已經開始 04/03 00:57
→ mouse800819 :附上@@ 04/03 00:57
→ mouse800819 :但是90當時其實已經很接近人類體能極限<<這句話是你 04/03 00:58
→ mouse800819 :說的 沒看到資料來源 04/03 00:58
→ ffgghhjj :邏輯能力很有事...好啦 你就繼續覺得這是個退步聯盟 04/03 00:58
→ IBIZA :這話是我講的沒錯 我用純體能的世界紀錄證明啊 04/03 00:58
→ IBIZA :證明就是這些世界紀錄 04/03 00:58
→ IBIZA :這些世界紀錄展現人類體能極限 其實從90到現在 04/03 00:59
→ IBIZA :沒變化很多啊 04/03 00:59
→ Maxslack :籃球好像從來就不是跳越高越強阿... 04/03 01:00
推 kingion :@IBIZA :算了吧，跟一群打籃球可能從沒訓練過的戰這 04/03 01:00
→ IBIZA :Maxslack 你那個連結好像沒看到甚麼XD 04/03 01:01
→ kingion :個很沒意思，我都放棄了。 04/03 01:02
→ Linethan :我剛看了一下 查最高記錄很容易 但要查各年代平均成 04/03 01:03
→ Linethan :績有點難的樣子 可能要自己算:P 04/03 01:03
→ IBIZA :maxslack 你提供的那個連結的第一篇pdf 04/03 01:03
→ IBIZA :好像反而證明從1985年之後一萬公尺就沒啥進步了@@ 04/03 01:04
→ IBIZA :更正 是1987年 04/03 01:04
→ Linethan :但IBI大說的應該沒錯 有許多記錄高懸許久 並沒有被 04/03 01:04
→ IBIZA :Maxslack 你有沒有看過內文啊XD 04/03 01:05
→ Linethan :現代人打破 頂尖水準來看現在跟二三十年前應該差不多 04/03 01:05
→ IBIZA :你拿這個要打爆我的臉也太搞笑了吧XD 04/03 01:05
噓 ffgghhjj :純噓自以為打過系校籃就比較正確 可笑 04/03 01:05
→ IBIZA :你那段寫的是女子一萬公尺項目耶XD 04/03 01:06
→ IBIZA :男子的部分內文有各年度平均跟1987~1995的平均 04/03 01:06
推 Maxslack :這個世界的技術進步只能影響女子一萬公尺嗎XD 04/03 01:06
→ IBIZA :基本上差不多 04/03 01:06
推 mouse800819 :數據魔人甘拜下風 你可以去中研院了 何必在這打嘴砲 04/03 01:06
推 kingion :不是正不正確的問題，而是連訓練內容都不清楚 更別說 04/03 01:07
→ IBIZA :運動科學進入女子訓練的速度比較慢可以理解啊 04/03 01:07
→ kingion :要討論到訓練細項差異了 =_= 運動訓練這種東西 04/03 01:08
→ IBIZA :女子一萬公尺1988年才成為正式項目 你拿這個講? 04/03 01:08
→ ffgghhjj :所以現在訓練比以前倒退?????? 04/03 01:08
推 Linethan :恩..看推文長知識...XD 04/03 01:08
→ IBIZA :男子的部分看那個表就知道 從最早的1987到最晚的 04/03 01:08
推 Maxslack :87~95連一個世代都還沒過欸 04/03 01:08
→ IBIZA :1995 根本沒甚麼變化 04/03 01:09
→ kingion :是你針對哪些項目訓練，哪些體能項目會有增減 04/03 01:09
→ Maxslack :你怎麼會拿那個來當重點阿... 04/03 01:09
→ IBIZA :拜託 這文章你自己舉的... 04/03 01:09
→ IBIZA :現在又說一個世代都還沒過 04/03 01:09
→ IBIZA :這文章是我拿出來的嗎? 04/03 01:09
→ IBIZA :這說明你拿這文章出來之前 自己都沒看過 只是見獵 04/03 01:09
→ IBIZA :心喜 04/03 01:09
→ kingion :最明顯的例子就是MJ打棒球回鍋後的比賽 他本人也說了 04/03 01:10
→ IBIZA :這個重點講的是1988年才成為正式項目的女子1萬公尺 04/03 01:10
→ IBIZA :1988年才成為正式項目 有進步很正常啊 04/03 01:10
→ kingion :棒球注重的訓練和籃球不同，他要回復狀態需要時間 04/03 01:10
→ IBIZA :男子的部分沒變 04/03 01:11
→ IBIZA :奇怪 一樣都是1987/1988開始到1995年, 女子的資料 04/03 01:11
→ IBIZA :你就說是重點 男子的部分你就說一個世代都沒過XD 04/03 01:12
→ IBIZA :女子的部分還少一年耶XD 04/03 01:12
→ IBIZA :我看這份資料打爆的應該是你自己的臉吧... 04/03 01:12
→ ffgghhjj :所以K大 這跟現在在討論的問題關連性是?? 04/03 01:12
推 Rusty2684 :也不一定拉要看隊伍 看看旁邊的湖人罰球罰的多開心 04/03 01:12
推 Maxslack :哀= = 04/03 01:13
→ IBIZA :感謝Maxslack證明了1985~1997年 男子1萬公尺平均 04/03 01:14
→ IBIZA :成績其實沒甚麼變化.. 04/03 01:14
→ ffgghhjj :I大 那NBA現在全球化有進步不是也很正常??? 04/03 01:14
→ Maxslack :看文都不看重點... 04/03 01:15
→ Maxslack :這篇有夠清楚了嗎? 04/03 01:16
→ IBIZA :你這篇文章說 男子100公尺成績過去20年間不斷提高 04/03 01:16
→ IBIZA :到1996年達到最高水平 04/03 01:16
→ IBIZA :的確相當清楚 04/03 01:16
噓 kerry0496x :你知道原因的 04/03 01:16
→ Maxslack :那是寫以後欸... 04/03 01:16
→ Maxslack :你在看甚麼東西阿= = 04/03 01:16
→ kerry0496x :看來前幾天討論的文 這些反喬人士又當屁了 04/03 01:17
推 kingion :@ffgghhjj:現在跟90s注重球員身體上的體能項目 04/03 01:17
→ IBIZA :就說1996年以後達到最高水平啊 04/03 01:17
→ IBIZA :這不就表示1996年之後就沒甚麼變化嗎? XD 04/03 01:17
→ kingion :根本不一樣，就連姚明那時代都被要求增重了 04/03 01:17
→ Maxslack :他資料就取到1999欸...哥哥 04/03 01:18
→ Maxslack :他下面有張圖 你可以稍微往下拉嗎 04/03 01:18
→ IBIZA :所以你這份資料完全沒有用啊XD 04/03 01:18
→ Maxslack :图1 1980—1999年男子百米历年前十名平均成绩变化 04/03 01:18
→ Maxslack :哪裡沒用阿.... 04/03 01:18
→ IBIZA :那張圖1996~1999就持平 還有點往下掉.... 04/03 01:18
→ Maxslack :平均成績是一直很穩定往上升欸 04/03 01:19
→ IBIZA :感謝Maxslack再次證明 男子100公尺成績1996-1999年 04/03 01:19
→ onlymandy :只看罰球量有啥用~要看是怎樣被犯規的. 04/03 01:19
→ IBIZA :之間沒有變化 04/03 01:19
→ IBIZA :拜託一下 平均成績是看那個點好嗎XD 04/03 01:19
→ kingion :這兩時代體能訓練訓練的重點不完全一樣，這就是重點 04/03 01:19
→ Maxslack :1996-1999沒甚麼變化又怎樣阿= = 04/03 01:19
→ IBIZA :我不知道 要問你啊 04/03 01:20
→ IBIZA :你要證明90之後平均成績有提高 04/03 01:20
→ IBIZA :結果老是舉出來的文件都說90年代達到最高水準@@ 04/03 01:20
→ IBIZA :甚至1987年之後就沒啥進步 04/03 01:21
推 siyaoran :除了訓練方式、飲食習慣,甚至是藥物外,人類體能往上 04/03 01:21
→ siyaoran :發展的可能性? 04/03 01:21
推 Maxslack :....我都不知道該怎麼講 04/03 01:21
→ ffgghhjj :@KING:不一樣~~所以???? 04/03 01:21
→ IBIZA :我也不知道該怎麼講 04/03 01:21
→ Maxslack :你為何都要忽視人家論文作者的話阿 04/03 01:21
→ june0204 :瘋狂生物學家去作人體基因改造阿 04/03 01:22
→ IBIZA :你提出來的文件都不支持你了 還要說啥 04/03 01:22
→ IBIZA :論文作者就說二十年來不斷提高 但是1996年達到最高 04/03 01:22
→ IBIZA :水平啊XD 04/03 01:22
→ IBIZA :1996年以後 04/03 01:22
→ IBIZA :他作出來的圖也是如此啊 04/03 01:22
→ IBIZA :忽視啥? 04/03 01:23
→ Maxslack :他資料就取到1999 文章又不是2013寫的 我的天阿 04/03 01:23
→ IBIZA :我的天啊 你自己舉出來的文件 04/03 01:23
→ Maxslack :人家是2004年的論文欸 04/03 01:23
→ IBIZA :現在又說不是2013寫的... 04/03 01:23
→ IBIZA :所以這份資料就沒支持你說法啊 04/03 01:23
→ IBIZA :因為1996~1999是持平 04/03 01:23
→ Maxslack :從80-00年前世界會進步 04/03 01:23
→ IBIZA :他的結論也是1996年達到最高水準 04/03 01:24
→ Maxslack :00年後到底發生甚麼事情世界都不會進步只會退步了阿 04/03 01:24
噓 kerry0496x :我只覺得ffgghhjj的推文來亂好煩 04/03 01:24
→ IBIZA :80~96有進步 但是96之後就到了瓶頸 04/03 01:24
→ IBIZA :這份文件的結論就是如此 04/03 01:24
→ IBIZA :也沒退步啊 就是到了瓶頸了 04/03 01:24
→ IBIZA :我之前不就說了 你說90年代以前 也許有進步 04/03 01:25
→ IBIZA :但是很多紀錄90年代就到極限了 後來就少有突破 04/03 01:25
→ IBIZA :這文件跟我的結論一樣啊 04/03 01:25
→ IBIZA :感謝Maxslack提出論文 支持我的說法 04/03 01:25
噓 ffgghhjj :我沒來亂~ 04/03 01:25
→ ffgghhjj :我只是好奇他說訓練重點不同跟平均水準有什麼關西 04/03 01:26
推 june0204 :唯一解釋就是96年以後人類體能已經開發快到極限了阿 04/03 01:26
→ IBIZA :科技可能可以一直進步 但是人類體能跟技術很難跟上 04/03 01:26
→ IBIZA :這樣的突破 這幾年比較有突破的 像是游泳 04/03 01:27
→ IBIZA :都是在體能以外的部份有進步 例如泳衣 04/03 01:27
推 kingion :@ffgghhjj:訓練項目不一樣就像叫練拳擊的去打相撲 04/03 01:28
→ kingion :在相撲的規則上競賽，再問誰的體能好，這樣了解了嗎 04/03 01:28
→ ffgghhjj :那這到底跟NBA平均水準是提高降低關連在哪裡拉? 04/03 01:29
推 Linethan :早就扯遠了...現在是運動科學與歷史討論板:P 04/03 01:30
推 kingion :@ffgghhjj: 我討論的跟你想的話題好像不一樣喔 04/03 01:32
→ IBIZA :這篇文章有提到 1968年之後 田徑選手的進步就非常有 04/03 01:33
→ IBIZA :限 04/03 01:33
→ IBIZA :游泳卻保持進步 04/03 01:33
→ ffgghhjj :我也這麼覺得.可是我看看本篇文章....是我搞錯嗎? 04/03 01:34
→ IBIZA :也有提到原因 就跟我說的一樣 04/03 01:34
→ ffgghhjj :假設體能沒進步也沒退步~~~那 04/03 01:35
→ ffgghhjj :從全世界挑30隊 為什麼不大於從美國挑30隊 04/03 01:36
推 joseph103331:應該說在各種運動的專業訓練上面變得更精工了 04/03 01:36
→ taiwanalien :打關鍵字「30」就會發現五年半前已經討論過誰強誰弱 04/03 01:36
→ joseph103331:但是 怪物依舊是怪物 即使凡人將體能技術提升到接近 04/03 01:36
→ IBIZA :因為你只知道世界跟美國的距離不斷縮短 04/03 01:36
→ IBIZA :但是你不知道到底是世界進步了 還是美國退步了 04/03 01:37
→ joseph103331:怪物是不可超越 如障礙般的存在.... 04/03 01:37
→ IBIZA :這就跟爭論1992年夢一跟今年夢十誰強一樣 04/03 01:37
→ joseph103331:運動科學有沒有這麼誇張 只能說NBA越來越注重身體 04/03 01:37
→ ffgghhjj :單純絕的競爭人數多~~平均實力是提升的 04/03 01:37
→ joseph103331:對抗性的訓練 這是一種運動訓練上的進步 04/03 01:38
→ IBIZA :這很難說 也許是世界進步+美國退步 所以可以選的人 04/03 01:38
→ IBIZA :變多 04/03 01:38
→ IBIZA :沒有東西可以證明 04/03 01:38
→ taiwanalien :「30年」才對。 04/03 01:38
→ ffgghhjj :另外 kerry請不要為噓而噓..... 04/03 01:40
→ ffgghhjj :好吧 這討論真的就像平行線 大家都有自己論點 04/03 01:42
→ IBIZA :我只能說 用科技進步推論人類體能現在比90'強 這論 04/03 01:42
→ IBIZA :點是不成立的 人類高階運動員的運動能力 尤其是越 04/03 01:42
→ IBIZA :依賴體能的部分 已經很久沒甚麼大進展了 04/03 01:43
→ IBIZA :至於現在強還是90年 其實我沒辦法作判斷 04/03 01:43
→ IBIZA :不過相對於自己的年代 28歲以前的MJ 是比LBJ更超越 04/03 01:46
→ IBIZA :自己所在時代的選手的...這點有很多指標可以說明.. 04/03 01:46
→ IBIZA :不過對LBJ很有利的是 MJ 30/31空白了近兩年 04/03 01:47
→ IBIZA :所以LBJ如果繼續維持這樣的績效....他的平均PER應該 04/03 01:48
→ IBIZA :有機會趕過MJ....至於單一年度最高PER就比較難說 04/03 01:48
推 pf775101 :現在籃球水準比過去強是肯定的，全面性的上升所以要y 04/03 01:49
→ pf775101 :找超出水準的球星並不如過去容易 04/03 01:49
→ pf775101 :一個集結世界菁英的籃球職業聯盟比以往封閉的還差 04/03 01:50
→ pf775101 :除非這聯盟是搞笑聯盟。 04/03 01:51
→ IBIZA :以前的聯盟沒有封閉啊 NBA很早就是全球選秀了 04/03 01:51
→ ffgghhjj :如果以我們剛剛討論的東西 超越同世代的多寡 04/03 01:51
→ IBIZA :以前是國際水準趕不上NBA 不是NBA封閉 04/03 01:51
→ ffgghhjj :並不能代表他們誰強誰弱吧 04/03 01:51
→ ffgghhjj :只能代表他們在當代的統治能力 04/03 01:52
→ IBIZA :基本上1996年的NBA也是集結全世界菁英的聯盟.. 04/03 01:52
噓 mmes :平行 04/03 01:56
推 v32767 :他會被噓 04/03 01:58
推 pf775101 :以往許多NBA教練並不認同其他聯盟球員的實力 04/03 01:59
→ IBIZA :說真的 當年打起來也真的是這樣.. 04/03 01:59
→ pf775101 :Drazen Petrovic還到第三輪才有人要就知道了 04/03 01:59
→ IBIZA :90年代世界各國的水準的確是比較差 04/03 02:00
推 KobeEFF0 :中肯 喬丹以前靠明星哨賺來的分數 少說幫他平均+5分 04/03 02:00
→ pf775101 :現在整體國際化多了，聯盟實力往上爬應該不意外 04/03 02:00
→ lave70 :沒關係 有其他人可比喬丹 04/03 02:01
→ IBIZA :很難說 也有很多人認為夢幻隊變差 04/03 02:01
→ KobeEFF0 :後仰跳投摸到毛就可以吹了 04/03 02:01
推 KobeEFF0 :當年還沒區域防守 才讓他切爽爽 04/03 02:03
→ pf775101 :我認為目前夢幻隊會危險是少了會得分的中鋒 04/03 02:04
→ pf775101 :我記得當年夢一一開始比分糾纏時都是靠內線去強攻 04/03 02:04
→ pf775101 :現在美國隊很難有這樣的陣容，只能用小個子去扛 04/03 02:05
→ pf775101 :不穩定因素就增加了，但用小個子陣容去對抗也厲害了 04/03 02:06
推 kingion :如果要論夢幻隊的話.. 今天夢一要戰夢十 ... 04/03 02:19
→ kingion :我相信MJ等人不敢像畢旅那樣幾天不睡再上場play 04/03 02:20
→ kingion :兩邊都拿出100%外加垃圾話狂噴，那真的會很精彩 04/03 02:21
推 djbell :中肯 04/03 02:27
推 deepbluedj :推 04/03 02:35
推 mackulkov :游泳跟跑部不太好比吧? 跑步是身體演化出來的必備技 04/03 03:25
→ mackulkov :能 游泳則是飛生存必須的附加技能 與生俱來的當然比 04/03 03:26
→ mackulkov :較接近極限 而人的身體不是設計來游泳的 因此技術方 04/03 03:26
→ mackulkov :面的改進可以一直提升績效 04/03 03:27
→ mackulkov :籃球這種綜合技能就更複雜 還要加上外在條件改變 04/03 03:28
推 kaichuan :我記得有一球mj往防守者臉上一拐再絕殺，也是沒吹~ 04/03 03:34
推 eddie7788 :沒看過KD打球別說自己有明星哨 04/03 03:47
噓 DKGodman :==============說好不打喬迷臉===================== 04/03 04:05
→ BLABLA007 :拿賽跑來類比籃球= = 04/03 04:13
→ BLABLA007 :還不如直接拿"體測"數據來比會比較快 04/03 04:14
→ BLABLA007 :因為進NBA前都會測一次體測~有辦法拿到資料的話 04/03 04:14
→ BLABLA007 :是指90年代跟現在的體測數據.. 04/03 04:15
→ BLABLA007 :因為賽跑跟籃球有一個最大的差異 相對運動VS絕對運動 04/03 04:15
→ FairyBomb :你現在看LBJ，沒有明顯高於現代球員水平的感覺嗎？ 04/03 04:57
→ FairyBomb :而且球隊戰術和球員個性也不一樣，基本上沒辦法比 04/03 04:57
→ FairyBomb :真要比，你叫禪師去帶帶熱火，然後設計個小球版的三 04/03 04:58
→ FairyBomb :角戰術，先打個幾季再看看.. 04/03 04:58
→ armageddonwa:LBJ如果給他無限開火權，對手就真得科科去了 04/03 05:01
→ armageddonwa:不過正因LBJ打得是團隊籃球，這才是當今強者典範 04/03 05:01
推 bandon :LBJ姿勢真的太醜～打球不好看XDDD 04/03 07:44
推 kusami :這篇算中肯 但沒提到現在內線輸90年代 04/03 08:03
推 Jason0813 :90年代隨便抓個巴克利到現代都可以稱霸聯盟了 04/03 08:04
推 zxv149 :中肯 04/03 08:21
推 dosian :其實說真的 LBJ得到的哨子聲遠小於KD和KB 04/03 08:32
推 snower06 :值得思考的文章！ 04/03 08:34
→ EMPERORHEN :三分投射率高就代表較會得分 那581來不就完勝 04/03 08:37
推 kauw :80年代身體對抗性比現在差多了.. 04/03 08:57
推 v52186 :看過一些過去經典賽,其實以前比賽滿難看地... 04/03 09:22
推 foldcare :過去和現代的訓練方式大不相同 而且現在會以電腦精算 04/03 09:54
→ foldcare :攝取熱量與訓練強度 還有分析細部動作去微調等 科 04/03 09:55
→ foldcare :技大量運用在運動上 可以快速讓球員達到高水準並維持 04/03 09:55
噓 oopsmamamiya:現在聯盟體能技術確實比較強 但MJ大於LBJ 很好理解 04/03 09:56
噓 ooplus :三分那段是再說三小?? 04/03 10:00
推 zzyzx :又有人倚老賣老 貴古賤今囉 科科 04/03 10:20
噓 airjaguar :真的吃飽太稱 04/03 10:44
→ qtgeorge :以前防守都是1-on-1 現在規則開放花招比較多 04/03 13:35
噓 cwayne :看到說LBJ明星哨少只好噓了... 04/03 13:41
推 Agnesb0924 :1LBJ>>>>>>>MJ 04/03 13:54
→ SnakeO :喬丹在巫師隊打還能拿不錯的分數.光這點就打作者臉了 04/03 14:02
推 lowkeys :籃球跟跑步 能比？ 04/03 14:49
→ lowkeys :總而言之，講那麼多，還不\就是喬丹最強 04/03 14:49
推 waynecode :喬丹< LBJ 04/03 15:39
推 Extreme :滿有道理的.... 04/03 15:44
噓 o0991758566 :LBJ>>>>>>>>>>>>>>喬丹 謝謝 04/03 17:16
推 dennis3556 :一提到MJ輸XXX馬上就一堆貴古賤今人跑出來了ㄎㄎㄎ 04/03 17:40
推 milkeddy :中肯釣魚文，不過說體能沒進步真的很扯耶，mj利用現 04/03 17:56
→ milkeddy :代訓練方式應該也是怪物吧，同一時代比較的話目前mj> 04/03 17:56
→ milkeddy :lbj，這才是比較合理的想法! 04/03 17:56
噓 stonemonkey :屁話 04/03 18:23
推 kuochieh :90年代的一線球星放到這裡就只有跑龍套的分 04/03 21:00
噓 mailismine :傻的,一樣的訓練,現在的球星去90年代只能吃屎 04/03 22:51
噓 Jaicabai :倒數第二段很好笑 現在身體強度勝90年代 04/03 23:05
→ Jaicabai :防守強度遠勝90年代 進攻強度不會加強？ 04/03 23:06
→ Jaicabai :身體條件加強只加強在防守？ 04/03 23:06
→ Jaicabai :雙人包夾導致空位 所以MJ是空位的那個嗎？ 04/03 23:08
※ Paraguay:轉錄至看板 LeBronJames 04/05 11:53
噓 Mugen0413 :把90年代規則改回來再補推 04/18 08:23