Re: [討論] 史上十大小前鋒

[Yukirin (いい天気！)]

※ 引述《qls (qls)》之銘言：


原PO是廢文，不過這是個有趣的問題。
有興趣的人可以google看看"best small forward in NBA history"，
其實出來的答案並不會相差太遠:

第一名毫無疑問的是Larry Bird，
二到五大概就是J博士、Pippen、Elgin Baylor、John Havlicek的混戰。
現役球員，大概就是LBJ會在六七八名遊走，
PP則會在少數的文章中拿到第九、十名。

值得注意的是，今年LBJ的表現又更上層樓，
拿下了MVP、FMVP、還有總冠軍。
而這些文章通常是在2011年之前寫成的，
LBJ的排名在這些文章的作者裡沒有理由往下掉，
所以就嘗試拿LBJ的成績與這些歷史上的強者互相比較看看。

＊BR的Win Share
　這個數據體現出球員對於球隊勝場的貢獻。

　　　　　最高五季　　　連續三季　　　生涯WS/48            生涯累計 (場數)
LBJ         85.9          54.4          0.234               133.3   (689)
Bird        75.7          46.5          0.203               145.8   (897)
Pippen      61.1          37.2          0.146               125.1   (1178)
Erving      78.9          51.8          0.192               181.1   (1243)
                          39.6          0.178               106.2   (836)
Baylor      59.0          37.1          0.148               104.2   (846)
Havlicek    57.3          37.0          0.136               131.7   (1270)
============================================================================
Jordan     100.7          60            0.255               214.0   (1072)

*Erving的第一行是生涯在NBA與ANA的數據，第二行是單在NBA的數據。
 LBJ由於今年遭遇縮水球季，所以WS少了一些，
 若是校正成82場的話，最高五季的累計會在90左右。
 Pippen也碰過縮水球季，不過與這邊的前兩欄無關。


LBJ尚未退役，所以拿生涯平均去跟諸位前輩比並不公平，就暫時略過不看。
但是就生涯最高的五季累積WS(評估球員的巔峰期是否夠長、夠強)，
以及生涯連續三季的最高WS(評估球員是否能連續的有宰制性表現)來說，
LBJ已經力壓各位前輩。

而他目前是當打之年，若是沒有遭遇到大傷痛(看起來實在是不太可能)，
三四年內就可以以1000以下的場數，取得比其他前輩更高的累計數據，
史上第一小前鋒的位置指日可待(尤其當現在的第一Bird累積場數並不多的時候)，
但是若拿另外一名妖魔來相比，似乎還差一大段就是了......XD

當然，歷史地位絕對不會只看這種進階數據。
但反正如今LBJ也奪冠了，接下來幾年除了累計成績外，
累計冠軍數量設法與Bird能夠比肩也是他的另一個課題。
不過我倒是認為在冠軍方面，常常是看個有／沒有，
數量除非是非常驚人且真的是當無敵一哥的情況，
否則倒不是太大的考量。
(Havlicek有八冠、Pippen六冠，不過大概不會有人覺得他們在Bird之上吧 XD)

做一個小小總結：
就現在來說，LBJ還無法挑戰Bird或J博士在小前鋒位置上的穩固地位，
擠身前五甚至前三並不是誇張的想法。
在三四年內，會在累計跟平均都取得史上第一小前鋒的位置。
而要說跟MJ能夠相提並論，好像還有點距離 XD



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.34.162.129
→ qawsed      :Pippen我覺得連前5都排不進
推 vanson37    :同意樓上
推 ntusimmon   :最好沒有 5冠迷不就是冠軍量勝就好 而且都主將相比
推 DarrenD     :LBJ應該會成為史上第一吧
推 ATM104      :其實就是看能拿多少冠,就有可能決定他的第位
推 GianniC     :我覺得就是Bird目前還在LBJ前面  Dr. J 應該沒有
→ Yukirin     :我不覺得少數5>1迷的看法會是常態啦。
推 HeavyBlue   :James再3~5年大概就穩了
推 Ronni       :冠軍多很不簡單  可是數據比較誰強誰弱 心裡都有底
推 ntusimmon   :LBJ拿到三冠後 應該就有機會超越BIRD了
→ qawsed      :不講冠軍戒的話  Dominique Wilkins也不錯阿
→ nicso       :其實是打sf的mj
→ rahim1211   :LBJ如能3冠+5座MVP,應可穩超鳥兒的歷史地位吧
推 GianniC     :原po是不是算到ABA時期的成積??
→ GianniC     :LBJ目前看起來已經是史上第二  就是輸Bird
→ Yukirin     :J的成績有兩行 我有加註
※ Paraguay:轉錄至看板 LeBronJames                                 06/25 00:33
推 GianniC     :Bird的MVP三連霸  2次FMVP  配上超人的數據
→ GianniC     :LBJ要超越  還需要更多的努力...
→ Yukirin     :喔對了有一點很有趣，Bird連續三屆的數據不是他MVP三
→ Yukirin     :連霸那三屆喔 XD 是前一年加上連霸前兩年
→ GianniC     :Dr. J是很不容易評價的  ABA時期的成積不知道該怎麼
→ GianniC     :看待  完全不看  打折??  好像都不對...
推 flybow      :有什麼好超越 反正LBJ就是現役最強 沒有之一
推 WEIKUNG     :BIRD有轉隊組合體嗎? 沒有的話歷史地位怎麼可能超越
推 flybow      :要說合體 湖人隊那種陣容不合體打得贏嗎?
推 Proakis     :幾天了 還沒崩潰完?
→ flybow      :如果歐拉加盟爵士 喬丹公牛怎麼打贏爵士
→ flybow      :近年來的軍備競賽 基本上就是一種變相的合體
→ Proakis     :就算合體好了 看看球賽內容 冠軍還是比你家老大純啦
→ Proakis     :至少LBJ不像柯比以副手身分奪冠
→ ntusimmon   :合體奪冠到底是怎麼沒歷史地位了?? 那KG ray怎麼辦
推 GianniC     :Bird目前的成積  看起來還是比LBJ好一些...
推 kohinata    :原ABA好手合併後轉NBA也是巨星成就 只是說到小前鋒
→ kohinata    :歷史成就 一堆鄉民都忘了J博士
→ Proakis     :它們認為只要不轉隊 以副手身分奪冠最偉大啦
→ GianniC     :問題是ABA時期的數據...
推 flybow      :喬丹後來在巫師 球隊戰績還不是鳥鳥的
→ GianniC     :如果MJ去巫師還能讓巫師奪冠  那他是真神  不是人
→ kohinata    :從紐網->76 在這兩隊隊史上 Dr.y都足以是第一人
→ kohinata    :                        Dr.J
→ flybow      :喬丹基本上和P皮本 小蟲 這根本就是開外掛了
推 kohinata    :要評定歷史成就只看數據? ABA當時會比NBA差?
→ kohinata    :以對聯盟制宰力與小前鋒定位成就而言 Dr.J穩第二名
推 ILNARA      :我覺得大鳥厲害在用普普的身體素質打出超級巨星的樣
→ ILNARA      :子讓人對他感到尊敬 而LBJ頂級的身體素質打出超級巨
→ ILNARA      :子也令人崇拜啦 但有一部分心理是..靠 真好...XD"
→ ILNARA      :所以說他是天之驕子很貼切 不過這一項不是我的菜..XD
→ flybow      :樓上也別忘了 聯盟一堆空有體能 但球技遠不如體能的.
→ ILNARA      :我沒有LBJ是靠體能啊..別誤解 他是很能發揮身體優勢
→ ILNARA      :的人..也著重也比賽內容 天賦..
推 ILNARA      :如果天賦有三頁 那他是開外掛都點滿的人..
→ god2        :老實說，評比LBJ VS JORDAN這個邏輯下
→ god2        :pippen跟小蟲的評價越高，LBJ就越接近喬丹甚至超越
→ nimaj       :個人倒認為LBJ以體格 體能 技巧來分的話
→ nimaj       :體能有滿 體格次之 技巧再次之 當然都不低就是了
推 flybow      :WADE和BOSH 能和 小蟲與皮本 匹敵嗎?這很清楚吧
→ god2        :更不要說到騎士打到總冠軍才敗北，那時後的無言副將
→ rahim1211   :第1次3連霸的老喬比較神
→ nimaj       :防守+籃板或許WADE和BOSH比不上小蟲與皮本
→ nimaj       :但得分 可能小蟲與皮本加起來還比不過WADE =.=
推 flybow      :今年的WADE 有這麼威嗎? 你小看了老皮的得分力
→ nimaj       :所以連同得分效益比下去
→ nimaj       :所以連同得分效益比下去 WADE和BOSH不見得比較差
→ nimaj       :老皮平均就是在15~30遊走 而小蟲則5+- 不是?
→ flybow      :所以LBJ的合體 並沒有比喬丹來的不傳奇啊 XD
→ flybow      :小蟲的籃板與防守 近10年 沒幾人比他威的
推 god2        :拆開來看沒甚麼意思，如同in Share也沒有拆開來
→ god2        :單純看誰貢獻大即可，我只是認為手心手背都是肉
→ god2        :有的人非常喜愛老喬以至於當時的公牛王朝
→ god2        :但卻忽略了越是高估了副將的貢獻同時就是在弱化主將
→ nimaj       :這就看怎麼比了 畢竟BOSH在熱火佔有平均20分的戰力
→ nimaj       :而比賽就是這樣 少20分 就是會輸 多20分就是會贏
推 flybow      :這樣講就很大絕了 那可不可以說公牛沒小蟲
→ god2        :Win Share直接就是贏
→ flybow      :搞不好東區都無法出線
→ nimaj       :而WADE一個人就等於小蟲加皮本的得分
→ god2        :已把防守與進攻含括在內了
→ Conpana     :那老皮的得分力和命中率有多高？你要不要去查一下？
→ Conpana     :96～98年 小蟲季後賽場均籃板就11.3個 近10年沒人比
→ nimaj       :所以我才會說 防守 籃板 得分都考量下去
→ Conpana     :他威？更別說公牛內線就只有他一個人在抓籃板而已
→ god2        :照這樣看來LBJ<喬神無庸置疑，但已經算很接近了
→ nimaj       :WADE和BOSH 或許就相當於小蟲與皮本的戰力了
→ Conpana     :熱火沒Bosh 一樣東區無法出線
→ nimaj       :所以我才會說 防守 籃板 得分都考量下去 =.=
推 flybow      :能扛老巴 馬龍 甚至大O大夢的小蟲 被說得很不威啊 XD
→ nimaj       :所以囉 Jordan的Win Share 就是贏在那了
→ nimaj       :為什麼要貶WADE+BOSH不如皮本+小蟲 來捧LBJ??
推 flybow      :沒有人貶啊 只是將喬丹的傳奇就LBJ的標準來看
→ nimaj       :就算不提WADE和BOSH  Win Share的數據就很明顯了
→ nimaj       :何必拿WADE+BOSH 出來貶??
→ nimaj       :比賽就是這樣 少20分 就是會輸 多20分就是會贏
→ Conpana     :你可以繼續談你的"印象" 沒關係
→ Conpana     :Wade跟Bosh才是被你說得弱得跟什麼一樣咧......
推 hotsauceccc :請問有Loada的嗎?
推 flybow      :某C不要叫別人查資料說印象 自己也動動手嘛
→ flybow      :小蟲和老皮都進了名人堂 這樣還不夠強?
→ Conpana     :查不到是吧？沒關係 我幫你查好了 96～98年 老皮季後
→ Conpana     :賽場均得分17.6分 FG% 40.8% 今年的Wade場均22.8分
→ Conpana     :FG% 46.2%  如果是以組合來看 季後賽場均老皮+小蟲場
→ Conpana     :均23.0分 Wade+Bosh場均36.8分
→ Conpana     :Wade和Bosh真是弱爆了 科科
→ Conpana     :要不要打賭Wade進不進得了名人堂？只會扯這些虛無飄
→ Conpana     :渺十幾年後才能回過頭來看的東西 就是不敢面對數據
推 flybow      :哈 我哪句說 WADE和老包不威來著 如果你談小蟲的得分
→ flybow      :嘛 你也得看看小蟲與皮本的對手是誰
→ Conpana     :所以你在討論組合的時候都不用討論得分的就對了 得分
→ Conpana     :就不重要？分數會自己從天上掉下來嗎？
→ nimaj       :所以小蟲 皮本得分不強是因為對手太強? 好吧 有可能
→ Conpana     :Wade和Bosh的對手就很弱是吧？
推 flybow      :拜託 不要腦補我沒說的話
→ god2        :都有win share還在討論得分有點像：都有食物卡路里了
→ nimaj       :那在這種對手也是怪物下 MJ的得分豈不是更鬼神??
→ god2        :還在討論某餐糖分比較多可能比較容易胖一樣
→ nimaj       :WS 100.7比85.9 後者就是還有很大的進步空間 =.=
→ god2        :不要說那麼多屁話，以公牛第二次三連霸的第一年來比
→ flybow      :如果以得分的組合來看就可以預知冠軍的話 我想我們
→ nimaj       :等到LBJ可以破百 再來討論跟MJ的比肩吧 =.=
→ flybow      :對比賽的理解差的可是非常之多啊
→ god2        :WADE+BOSH的win share/48的確等於小蟲加皮朋
→ god2        :兩者差不到0.004
→ nimaj       :從一開始 我就說了 防守 籃板 得分 三者下去考量
→ nimaj       :BOSH + WADE 不見得比皮本+小蟲差
→ Conpana     :所以你覺得Wade和Bosh很威是吧？那前面怎麼又說Wade
→ Conpana     :不威 Wade和Bosh弱？自打嘴巴有這麼爽嗎？
推 flybow      :那討論組合得分的用意是....?
→ nimaj       :怎麼不去想 皮本+小蟲少的得分就是靠防守跟籃板補的?
→ god2        :但是第二年第三年皮朋+小蟲的貢獻就略為下滑
→ Conpana     :那討論老皮+小蟲二人組的用意是？
→ god2        :所以才會符合LBJ目前為止的確<MJ 的結論
→ flybow      :大家不覺得LCD 和喬丹三人組有些許的類似嗎?
→ god2        :如果皮彭跟小蟲被印象派過於高估，是對MJ的一種傷害
→ god2        :只是那些印象派不自知罷了
→ flybow      :喬丹的奪冠 從另外兩人的果效看來 不遜於合體啊
→ god2        :那些印象派基於對公牛王朝的喜愛才會過於高估
推 Broli       :PIP+Rodman的第二三年季後賽WS/48算是急遽下滑
推 raysilence  :個人認為不同時代的始終都不適合一起排名的
→ nimaj       :從WS數據來看 皮本+小蟲約略就是等於BOSH + WADE
→ Conpana     :看到Bosh和Wade的組合得分能力和命中率都比老皮+小蟲
→ Conpana     :強 就改口說討論得分不重要lol
→ nimaj       :而其他的就是MJ贏的部份 所以也不用懷疑了吧? =.=
→ nimaj       :100.7 >> 85.9 很明顯! 到底還想爭什麼? =.=
→ god2        :尤其是二度連霸的第二年，win share退步的很多
→ nimaj       :等未來85.9可以成長到破百 再來討論也未遲吧 =.=
→ Conpana     :前面自己才在說"今年的WADE 有這麼威嗎? 你小看了老
→ Conpana     :皮的得分力" 一看到數據出來被打臉馬上就轉移話題
推 flybow      :哈 所以你的意思是 老皮遜於今年的WADE是吧?
→ Conpana     :印象派憑印象亂吹和神話的功力真的很屌 很會吹
推 b2209187    :把Pippen貶低成這樣...無言
→ flybow      :很不錯的討論 可惜某樓的嘴......
→ Conpana     :所以你的意思是今年的Wade比老皮弱 是吧？
→ flybow      :沒辦法 老皮的得分太低了.....XD
→ Conpana     :把Wade貶低成這樣....無言
→ nimaj       :放大一邊的防守跟籃板 忽視另一邊的得分
→ god2        :與其說是第二次連霸的第二冠皮彭跟小蟲疲軟
→ nimaj       :f版友 你的發言才有問題吧 =.=
→ Conpana     :Broli大看到的重點跟我一樣 當年就發現了
→ god2        :倒不如說是那年是禪師或其餘綠葉的生涯年
→ god2        :因為連喬神那年的貢獻值也是下滑不少
→ god2        :若是單比那年，LBJ是遠勝老喬的~
→ Conpana     :某f貶Wade和Bosh的目的就是"將喬丹的傳奇就LBJ的標準
→ Conpana     :來看"啊 這他自己講的 貶低隊友才能捧LBJ
推 Broli       :銋篧鴾膜蘯阞摧odman評價 我傾向創WARP的K.Pelton的
→ Broli       :其實對公牛時的Rodman評價 我傾向創WARP的K.Pelton的
→ Conpana     :一開始就拿巫師時期一個40歲的老人來酸 就知道跟他沒
→ Broli       :論點 Rodman對公牛未必如大眾認為那樣對實際+-分有足
→ Broli       :夠好的影響力 這或許可解釋未何不少時候時禪師更願意
→ Conpana     :什麼好認真的
→ Broli       :在關鍵時刻放上Kukoc 對於Worm這類Role Player的表現
→ Broli       :我始終認為+/-端相關統計是重要於個人Box數據的堆疊
→ Broli       :而本季季後賽的Wade的表現則是有被低估的的可能 他的
→ Broli       :+/-端的各類統計其實是非常出色的
推 flybow      :我沒什麼酸的 只是要說明的是 獨力是拿不到的冠軍的
→ Broli       :PIP部分則不好說 希望以後能有PBP的統計來替他平反
→ Broli       :不然以Box Metrics為基礎的統計他實在不夠亮眼
→ nimaj       :為什麼 我看起來像是貶WADE+BOSH來捧LBJ =.=
→ nimaj       :而不是什麼 獨立不獨立的言論? =.=
→ Conpana     :對 其實當年就有發現以主力來說季後賽小蟲的上場時間
→ Conpana     :意外地少 而這些都可以用一些進階數據去解釋
推 flybow      :我的意思也就是那句 喬丹從小蟲與皮本的效果
→ flybow      :也許並不在合體之下 就這麼簡單
→ flybow      :如果大家都讀出我貶CD雙人組 那並非我的意思
推 Broli       :現在才發現打了一堆錯字還有一句亂碼 ....抱歉
→ flybow      :從LBJ的標準去看喬丹的傳奇 也就如同上述所說
推 Mman        :那麼心急幹嘛呢  ha
推 Ye11owRiver :很不錯的討論 只可惜某人根本就不懂Win Shares是三小
→ Ye11owRiver :不要說進階數據了 連基本數據都不懂 就只有印象派的
→ Ye11owRiver :程度而已 跟他推文根本是在浪費時間
推 peadon      :有Broli的推文都值得一看 可惜中段有人跳針
推 heavensun   :Ws/48 對pip不公平
推 blockline   :喇叭殭屍那種貨色就是比BIRD強阿 何噓多言
推 like1259    :樓上把BIRD當什麼啊= =
推 moyamoya    :同意原PO
→ inaction    :笑死人了 PP可以排進前十? 根本就是綠色球迷自嗨吧
推 joseph103331:當年的防守要是跟現在一樣 那MJ也可以配全綠葉自己殺
→ joseph103331:進final吧= =
→ joseph103331:我可沒看見當年LBJ單挑活塞有快被打死掉的感覺
噓 liboy1122   :lbj早就遠超過pippen了
→ liboy1122   :pippen都靠喬單打球的 甚至還很多人另一個也是很多p
→ liboy1122   :paul pierce都在他之上
推 Linethan    :幹麼一直討論Pip+小蟲..公牛第一次三連霸小蟲在哪?
→ Linethan    :Jordan早就證明過沒有小蟲他也可以拿冠軍了
推 puyo        :第一次三連霸有grant..
→ Linethan    :會有人認為Grant的水準跟小蟲一樣嗎?
→ Linethan    :還是也要來說Jordan靠Grant拿冠軍?
→ Gief        :這篇還是在貴古賤今,就算今年先不算,光是兩屆MVP加超
→ Gief        :猛數據就夠讓LBJ坐三望二了,今年第三座MVP得手更是至
→ Gief        :少第二沒懸念
推 Niubert     :Pippen至少排第四算很公道