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作者: kaba (保守的激進) 看板: NTUR911230XX
標題: 故事的呼喚
時間: Sun Sep 29 18:57:11 2002
開卷對談
故事的呼喚
紀錄、整理／劉梓潔 (2002.09.29)
九月二十日晚上，應邀來台擔任台北市駐市作家的大陸知名作家王安憶，和年輕作
家駱以軍、鍾文音、張惠菁舉行了一場座談，座談一開始，王安憶便挑起了話題，她提
起，不久前在上海與一些大陸年輕作家座談，當時她提出了兩個問題：一個是，你們還
要不要故事？一個是，你們
對世界還有沒有要求？當時有一位年輕女作家的回答，讓王安憶很震動，她說，現在已
經走到一個所有文學浪潮都已過去的時代，文學已經沒有餘地了，我們要向誰要故事？
因此，王安憶也想用同樣的問題，問問台灣的三位年輕作家，以下便是與會作家的各自
表述。
駱以軍／我是無身世、無經驗的人
我最近正面臨一種創作時間感的崩潰，在我文學啟蒙的情感裡，有一部分是來自大陸作
家，包括莫言、蘇童、韓少功等等，所以我算是一個文藝小知青。當時我讀到王安憶
的《小城之戀》，我發現沒有辦法把它放在一個確定的位置，因為它是那麼不同於其他
作家，是那麼孤獨，沒有背景ꄊ裡面的主角像二隻困獸般索取對方的愛情。前兩年讀到《富萍》，原本以為王安憶會
等個三、五年才有新作品出現，結果隔了一年我們又看到她的《上種紅菱下種藕》，
又是一本完全不一樣的作品，我非常困惑這樣書寫的力氣是從何而來？作為一位讀者是
幸福的，但作為一位寫作的晚輩，是非常困惑沮喪的。
在王安憶最近的《小說家的十三堂課》裡面，王安憶每一章節都說得非常懇切，讓
我最驚訝的是，我們一路服膺的西方文學作品，包括馬奎斯、米蘭昆德拉、卡爾維諾等
等，她只提到了《百年孤寂》。我想到朱天心曾經問我們五年級的作家說：你們還信仰
嗎？你們還在乎嗎？我發現自己就像一種最近在跟我兒子玩的積木玩具一樣，全部都疊
好之後一塊一塊地抽，不知道抽到哪一塊時會全盤崩潰。
對於王安憶這樣一位寫實主義作家，每一次書寫都是在焚燒自己的感知經驗，讓我
驚奇的是，我們在這裡面看不到二手貨或次等品，在過去我還自豪自己有一些奇幻的成
長經驗，但是來到這邊一講，我發現很多都是在與鍾文音或張惠菁對談時講過的，所以
我不得不感覺，我是個無身世，無經驗的人。
如果一直說我們沒東西寫，好像在向王安憶撒嬌。但是我必須要說讀到《上種紅菱下種
藕》時，我覺得它已經是一股像沈從文那樣的靜。奈波爾說，他不再寫虛構的故事了，
他開始寫一趟一趟的旅程，但那是充滿恨意與批判，非常不溫厚的，但是在王安憶的所
有敘述之中就是有一份溫厚，她寫人掃地掃得怎樣勤勉、幹活怎樣認真，都是不帶一點
批判的，這種作家與土地的關係，是非常包容、敦厚的。
張愛玲來台灣時王禎和問她，會不會寫台灣的故事，張愛玲說不會，因為台灣對她
而言是一部無聲電影；黃錦樹說馬華人漂流的南洋，已經像廢墟一樣；還有莫言嚇死人
的故事倉庫，這些小說家的時鐘與地圖想像，都是我一直在學習與觀察的。
好像大家都在說自己的苦惱，那我也來說一下我的苦惱好了。
第一是年齡，時間真的給我一種緊迫感，我常常被一個很機械式數學問題壓迫著：
一天寫一千字好了，一年能寫多少，可以寫的真得很有限，所以我不得不急。其次是東
西不夠寫，我覺得我年輕時很揮霍，好像自己的經驗是那麼飽滿，拿到一種東西就想拋
出去，現在回想起來是很浪費的，因為經驗這種東西，你用過一次就不會想再使用第二
次。
這幾年我變得比較挑剔，對經驗的檢驗非常嚴苛，都會想它能不能進入我的小說，
這就造成資源的緊缺，不知道是自己還是世界變了，總覺得整個世界變得很不連貫，變
得很片段，昨天舒國治告訴我，「一個好的城市，冬天要大冷，夏天要熱死人」，我聽
了非常激動，我覺得真是這樣，我們現在的經驗都變得太柔軟、太零碎，感情的速度也
很小。
另外，鍾文音曾說我不太寫愛情，其實我是很想寫的，在面臨寫作材料時常有一種
境地，就是想把自己掏空又想保護自己，我是喜歡過正常生活的人，所以要把自己哪些
部分交出來，是很折磨人的，特別是愛情，因為它與肉體最親密，這個重要又累贅的東
西，常常是一種困擾與阻礙ꄊ我最近剛完成一篇〈愛向虛空茫然中〉，寫的就是愛情，我把具體的東西都退到幕後去
，只剩一個殼子，要如何經營變得十分艱鉅。我覺得寫作常常會把自己推到一個不安全
的境地，這之中會有一種不可避免的扮演，因為保護自己是一種本能。還有就是全部兜
出來之後有沒有價值，我們有沒有這個權利麻煩別人來接受我們的難過，所以在處理個
人的經驗上，不但要避免故事與人差不多，還要讓它有價值。
如果說對這個世界有所要求的話，我覺得只有一種好和不好。文革時期要下鄉時，
比我們大一點的，我們俗稱老三屆的青年，他們是自己打著紅旗去的，而我們則是哭哭
啼啼走的，所以他們很瞧不起我們。但是我現在又覺得我們比我們下一代存有底線，這
個底線就是一種對好與不好的要求
，我覺得這個時代特別需要簡單，只要單純的分辨，都可以找到解釋。放在寫作上，我覺
得就只有一種美學的標準，像我自己是不寫是非的、很難去掌握對抗的成分的，我不懂
現在年輕人為什麼寫人性的惡可以寫得那樣惡。所以我對世界的要求就是這兩個：好和
不好，以及美學。(跔B整理／劉梓潔)
開卷對談
故事的呼喚
鍾文音／廢墟中如何長出翅膀？ (2002.09.29)
我常常覺得我們這一代台灣人的成長經驗是非常匱乏而蒼白的，有太多同質化的成
長經驗，所以，我們很難在故事裡去尋找傳奇。我之前在上海住了一陣子，就深切地聞
到那味道，那土地是很厚實的，弄堂裡的光線也都有一種故事性，他們故事的根基是很
穩定的，只不過搭火車到杭州，就覺得故事的厚度一路在累積。
而台灣許多作家為了避免生長經驗的大量重複，都選擇出走和旅行，希望捕捉一些
異質的傳奇，但是旅人只是一個觀望者的角度，旅行只是在累積觀望的養分，只是浮光
掠影，書寫的不足仍舊來自生長經驗的不足。
我最近面臨到最大的困境就是感覺自己出手太倉卒，朱天心他們那時候寫一部小說
好像都可以經過三、四年的優游，我們好像八個月、一年就要出一本，一招打過一招，
面對這種生活經驗養成不夠濃厚、都市生活又匱乏的情況下，只能老是寫回憶的東西，
那之間又是摻雜大量的想像與扮演的。
朱天文曾經說過這個時代有「舊的好東西」和「新的壞東西」，她說我們都是廢墟
裡的新天使，我們一出生這個世界已經燃燒成廢墟了，就好比這個一刷兩三千本、文學
還有什麼希望可言的台灣島嶼，怎麼從廢墟中長出翅膀來飛得更好，怎麼從「新的壞東
西」中去提煉出書寫的材料，這是我一直在思考的。
我相信在朱西甯他們那個世代，世界被要求的一種文學價值是非常清楚的，但是現
在文學的聲音已經很弱，風範已經過去。要說世代與世代之間的差異的話，我寧願說是
這個，因為文學的根基已經不同，只有靠創作者自己支撐。(紀錄、整理／劉梓潔)
開卷對談
故事的呼喚
張惠菁／創作像打開一個多寶 (2002.09.29)
我在八○年代末期上高中，那剛好是台灣民主運動的蓬勃時期，我就讀的北一女就
在總統府對面，經常可以看到抗議的群眾在總統府前搖旗吶喊、絕食靜坐，常常是外面
已經鬧哄哄，老師知道我們根本都無心上課，只想探出頭去看看發生什麼事，但教室렊還是在講課。
現在回想起來，覺得那像是一場夢，在那個空間、那個時間裡它存在，但不過二年
就消失了，但那的確是台灣變動最大的時代，變化的軌跡是不會消失的，就好像大水退
去之後，牆上還是留下一道一道的水位線，而我也因為經歷過那個緊張關係的時代，這
個經驗也就成為我日後觀察不會
少掉的視覺角度與敘事角度。最近大陸很轟動的少女小說－春樹的《北京娃娃》，她坦
蕩蕩地紀錄了自己的成長、情欲，但是我認為這是落入一種扮演與暴露的危險。我一直
認為寫作是我與現實之間的關係以及理解世界的方法，敘述一個故事時要怎麼選擇自己
的位置，成為這個時代寫東西需要的更大的能量與勇氣。
讀王安憶的《長恨歌》與《富萍》，我覺得這兩本作品之間她看事情好像多了一種
時間的長度，我相信在這之中是有轉折的。我常常覺得自己有一種寫作職業病，是一種
焦慮，害怕看到的東西還不夠深入，還要去克服自己的恐懼與偏見；尤其現在城市生活
的格式化，要怎樣吸收自己看到的東西幫它寫一個故事，就要拉高我們的眼界與層次，
這也就是我剛剛說的寫作需要更大的勇氣與力量。寫作者一開始都是一個孩子，拿到什
麼東西都是砰地丟出來，但是漸漸長大成為一個母親，就要照料自己的經驗，把它養大。
我想到陳湯的故事。陳湯在統治商朝之前，有一天遇到一個獵人張了四面網，祈
求「天上飛的、地上爬的、水裡游的，都到我的網子裡來」；陳湯叫他放掉三面網，只
留下一面，然後唸「要往東的往東，往西的往西，要進我的網子的再進來。」我覺得創
作者想要把所有知道的東西都寫進來，就好像硬是張了四面網，硬要把事情拉進來，我묊{為能夠怎樣去觀照、容納發生的經驗，都會因為創作者的才性、性格而不同，你硬是要
去製造、想像、扮演，是會露出馬腳的。
什麼是真實很難說，但我認為現實是多層次的，同一件事隔幾天看它就又跑出不同
層次的現實；就好像去打開一個多寶，它不是一次能完全看盡的，每開一次就會跑出不
同的小玩意，創作者只能再去打開更多的小盒子，一直嘗試去逼近現實的極大值。
(紀錄、整理／劉梓潔)
--愛情
批評家有理由質疑融合的想法，所謂兩人之間的差異可以抹去而達到二合一的境界。之所以
會有這種懷疑，是因為相似處比相異處容易發明，在缺乏相反證據的情況下，我們總是去發
明我們所知道的，而不是我們所不知道或是所懼怕的。我們的愛立基在資料不全上，我們用
欲望填補無知ꄊC但是如同批評家所指，時間會讓我們明白，區隔軀體的皮膚並非只是一種肉體的界限，其
背後還有深層的心理歧異，想要視而不見是愚蠢的想法。
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穆罕默德出現在地獄篇第28章他被打入九層地獄的第八層處於該層十個斷層的第九層這是
環繞在撒旦老巢外面的一圈陰暗的壕溝但丁在來到穆罕默德這裡之前已經穿過了罪孽較輕
的人的靈魂所居住的那幾層異教徒淫逸者饕餮者忿怒者自殺者阿諛者在抵達穆罕默德之後
到達地獄最底層這是撒旦自己居住的地方之前只剩下賣主求榮者叛國者包括猶大布魯圖和
卡西烏因此穆罕默德就被定位在罪惡的某一層級之中屬於但丁所說的散播不睦者穆罕默德
所受的懲罰也是他永遠無法擺脫的命運是極為痛苦的他像酒桶的桶板一樣被惡鬼無休無止
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.142.3
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穆罕默德出現在地獄篇第28章他被打入九層地獄的第八層處於該層十個斷層的第九層這是
環繞在撒旦老巢外面的一圈陰暗的壕溝但丁在來到穆罕默德這裡之前已經穿過了罪孽較輕
的人的靈魂所居住的那幾層異教徒淫逸者饕餮者忿怒者自殺者阿諛者在抵達穆罕默德之後
到達地獄最底層這是撒旦自己居住的地方之前只剩下賣主求榮者叛國者包括猶大布魯圖和
卡西烏因此穆罕默德就被定位在罪惡的某一層級之中屬於但丁所說的散播不睦者穆罕默德
所受的懲罰也是他永遠無法擺脫的命運是極為痛苦的他像酒桶的桶板一樣被惡鬼無休無止
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