來賓特寫 兒童文學專家 趙永芬
許多甜美的童話故事
原始面貌是讓人毛骨悚然的戰慄情節
為什麼童話會這樣駭人聽聞？
為什麼兒童愛看可怕的童話故事？
以專家的眼光，他們如何解讀？
【可怕的兒童文學故事】
蔡：人吃人顯然是歷史上曾經存在的事情。人吃人對於現在人是這麼不文明，這麼恐怖
的一個行為。尤其 是小孩如果吃了人肉或者是人的內臟，或者是人腦的話，更被當成一
個不可以的事情。 我們要來請教一下趙永芬小姐，趙永芬曾經翻譯過一本書，是我最喜
歡的一本書之一～ 「火星上的人類學家」。另外她也得過很多兒童文學翻譯的獎。
其實前一陣子，也有立法委員曾經控訴，童話故事裡面怎麼可以有色情？有暴力？搞的
這些出版童話故事 的出版社就很緊張！所以他們就換了一個題目，叫做「揭開格林原始
全貌」。
就是說，格林童話是被修飾過的。格林童話的原始面貌其實跟後來我們一般人讀到的那
種被修飾過的樣子 是不一樣的。我們在這四冊的「揭開格林原始全貌」裡面，又找到好
幾篇是跟人吃人有關的故事。這些故 事讀起來其實嗯蠻陰森的喔。雖然是兒童故事，可
是比方說...有一個故事就是說：有一個媽媽餓到不行 了，回家看到兩個女兒就說：我現
在餓到不行了，我得把你們吃掉！那兩個女兒就很害怕，出去找了一點 東西回來餵給媽
媽吃。
那媽媽吃了一點麵包以後，更餓！說，「不行，還是要吃！」兩個女兒就說服媽媽 說，
「躺下來比較不餓，我們試著睡睡看。」就睡著了。這個故事是結束於：女兒睡著之後，
就沒有再爬 起來，然後就不見了！ 這個故事很短，這樣就講完了，可是聽起來很恐怖
啊！ 我首先想要請問，像格林童話這麼有名的童話，其實原始面貌都還蠻野蠻的是嗎？
趙永芬(以下簡稱趙)：其實他的野蠻並不是在於他行為上的野蠻。看這一類的文學作品，
應該看他的象徵 語言是什麼？ 他所謂的吃人，在很多人生的狀況下，你感覺自己其實也
是被剝奪了！比方說像...相信很多人都了解另外 一個故事，叫糖果屋。糖果屋的狀況其
實完全相反。就是這個父母，他的家境已經變的非常不好了，所以 他就把他這個一兒跟一
女，把他們趕出家裡，然後讓他們去森林裡面流浪。沒想到他們看到糖果屋，馬上 就把
糖果屋吃掉了。
其實父母，我覺得他們擔心的也是小孩變成吃人魔，把他們給吃乾抹淨。所以你把他解
釋成他在吃人呢， 似乎也可以解釋得開，但是他應該是象徵的意味比較重。
蔡：你說爸媽有時候會擔心小孩把自己給吃光了？
趙：沒錯。因為其實小孩子他的需索無度，有時候確實會有這樣子的感覺。其實他是象徵
說，小孩到了一 個程度，必須自己自謀生路，所以他讓小孩子去森林去自謀生路之後，
一開始，哥哥還沿路放石頭，才找 到路回家。第二次放麵包屑的時候，就找不到了。因
為森林裡其他的動物把麵包屑吃掉了。最後他們完全 是靠妹妹的機智，才把這個巫婆丟
到火爐裡面，逃出來。
蔡：妳覺得兒童故事如果讓我們讀起來感覺驚悚，那是因為他要教育一個人生殘酷的真相
，是這樣嗎？
趙：我覺得他是給一個非常微妙的一個道德上的一個教育，但是他並沒有明著說，說你
要怎麼樣？ 我們知道不管是以前的小孩，或是現在的小孩，不是很喜歡人家告訴你去做
什麼，你就聽話的。所以我覺 得他給的是非常的不著痕跡，讓你在閱讀的中間就有這樣
的感覺。
【童話撫慰兒童心中的焦慮】
蔡：大部分的童話故事，其實裡面不一定有美好的結局。比方說像王爾德的童話～「人
魚公主」，其實結 局都蠻悲慘的。就是一個人魚愛上了人類，犧牲了美好的歌聲，把魚
尾巴換成兩隻腳，結果還是得不到愛 情，最後變成一個泡泡消失不見。所以這大概都不
是什麼能夠讓兒童歡欣鼓舞的故事，可是會傳頌一時， 就是可能是很多小孩最喜歡的童
話故事。所以小朋友們其實不會想從文化裡面得到什麼假的養分，對不 對？
趙：我覺得小朋友他比較注重中間的一個過程吧！就像我剛才說的糖果屋。 每一個人其
實對糖果屋都有一個難以擺脫的迷戀。
蔡：對，這種口腔期好像一直沒有過。我就根本不記得那個故事是兒童被爸媽趕出去，我
只記得糖果屋。
趙：對啊！像傑克跟豌豆，很多人會覺得傑克怎麼這麼愚蠢！因為如果是大人看這個故
事，會覺得傑克實 在太愚蠢了！一隻大母牛居然卻換了幾顆莫名其妙的豆子！可是我覺
得這裡應該是讓小朋友自己去選擇。 就是小朋友他覺得可以讓他的個想像力得到完全的
抒解，或是他心裡的一些焦慮得到抒解的方式，對他來 說，這個才是最重要的。
蔡：小朋友通常有什麼焦慮啊？
趙：其實小朋友的焦慮很多耶，很多大人都已經忘記了。我記得小時後我最大的焦慮，就
是生離跟死別 吧！就是死亡，跟親人分別的這種焦慮。還有就是你對於一些不懂的事物
的焦慮，比方說對於鬼啊，魂 啊！其實小孩子是最接近這一類的想法的人，因為他們實
際的生活經驗不夠，他們的知識也不夠，所以 他一切都是靠著他直覺的反應跟想像。其
實童話故事給予他們的就是這種想像的養分。
很多人認為，小孩子如果看了太多想像的東西，他會變得分不清楚事實跟想像的差別。可
是，其實相反 才是對的。也就是說，如果他沒有看到想像的作品，他怎麼知道真實的差
別在那裡呢？ 比方說，以前台灣還沒有這麼多兒童故事，很多小孩是被迫看大人的讀物
的。
蔡：沒錯，像我們長大的過程中，我們花很多時間看社會版的新聞、看八卦，那個時候
的八卦雜誌，或 描述演藝圈的新聞的這種娛樂性刊物，或者我們被大人帶去看一些大人
才能看的電影。像舞台劇、京 劇，裡面通通都是包括像外遇、通姦、殺人...，陳世美
被包公砍成兩段這一類的故事。但我們一點都沒 有覺得不安全，我們就長大啦，而且還
蠻樂在其中的。
趙：我覺得好像是小孩子他有他選擇性的記憶。就是什麼能夠讓他有感覺，或是他能夠
理解。那個能夠理解的部分，對他來說印象最深刻。就像你比較記得糖果屋。
蔡：我比較記得白雪公主裡面，她對著鏡子問問題。其實你怎麼會記得她吃了她的肝，吃
了她的腎？完全 不曉得那些事情！所以作者那樣寫，讀者可以自己選擇，就會忘記那個
部分？
趙：而且我覺得它對小孩子有撫慰的作用，我就聽到一些實例。
比方說像糖果屋，我們還是回到糖果屋。有一個小女生她有一個哥哥，她哥哥跟她的感情
非常親密，所以 她從小就非常的依賴她哥哥。本來她覺得「唉啊～我老是依賴我的哥哥
。」她覺得很不安。可是她聽了糖 果屋的故事以後，她覺得沒錯，依賴哥哥是正確的！
因為糖果屋裡面就是這樣。可是等到她年紀變大了，我們也知道，人在成長的過程裡面
，你會不希望人家去支配你太多。她的哥哥變得太喜歡支配她的時候， 她開始反抗。她
反抗的時候，也覺得有點不安。後來又想到這個故事，她想到其實在脫離險境的時候，
完 全是靠妹妹。所以說她今天尋求獨立，也是應該的，所以她就得到心靈上的平靜。
所以人在故事裡頭找自己要的東西，每個人找自己要的東西。 白雪公主也是一樣，有時
候我們的父母本來對我們非常慈眉善目，可是有一天我們做了不應該做的事，父 母可能
會因此大發雷霆，變的就像後母一樣！變的就像惡魔一樣！我知道有些人小孩子，他看
到自己媽媽 變成這樣的時候，他會說這是一個外星人，佔據了我媽媽的身體！ 我覺得
這樣子對小孩子來說很好，因為他比較不能去接受一個媽媽有這麼多個面，可是藉由童
話的故事， 或是藉一些他讀的小說或是作品，他能夠去合理化。合理化之後，就比較能
夠去愛他的父母。
【各式各樣可怕的繼母】
蔡：「杜松樹」的故事，是說有一個後母，她自己生了一個女兒，很寵她。那這個丈夫
跟以前的太太留下 的這個兒子，後母當然就不喜歡。在童話故事中，後母很倒楣，總是
被描述成一個沒有愛心的人。那這個 故事裡面就講說這個後母處心積慮的想把這個兒子
給消滅掉！她用的方法就很恐怖，她竟然打開一個箱 子，跟那個小男孩說：「這裡面有
東西要給你吃，你把頭伸進來看！」小男孩把頭伸進去了之後，後母就 把箱子蓋給闔上
，然後把這個小男孩的頭給切斷。接下來的事情更噁心！
她就把這個小男孩的屍體，把頭再連起來，放在門口的搖椅上面，還擺一個這個蘋果在這
個小男孩的手 上，假裝這個小男孩閉著眼睛，在搖椅上睡覺。等到她自己的女兒回來了
，她竟然鼓勵自己的女兒去跟她 哥哥要蘋果吃。結果她女兒過去一拍她哥哥，她哥哥的
頭就掉下來囉！她女兒嚇壞了！就跟她媽媽說： 「我把哥哥的頭弄得掉下來了！」然後
她媽媽就把這個兒子給煮了，做成肉湯給自己的丈夫吃，丈夫喝得 精光！
這整個故事聽起來就是一場災難啊！最後當然有一個還不錯的結局，就是小男孩的屍骨
化成一隻小鳥，到 處去唱歌，唱出了這一段冤情。 嗯...這故事是一個爛故事嗎？
趙：我覺得這個故事聽起來確實非常恐怖！但是我們總是希望從故事裡面找到一些正面
的意義。我的解讀 是，其實童話故事有一個一致的共通點，就是他是在給小朋友預做準
備。外面的世界確實是有很恐怖的， 家裡的世界有時候更可怕！比方說像現在這個時代
，我們常常發現施暴於小孩子的，常常都是自己的家 人，或是自己的親人。那這一點呢
，我覺得小孩子在看到這個東西的時候，雖然會覺得非常的恐怖，非常 不可思議，可是
可能也會想...說不定自己的親人，也是他最需要去注意的。
我覺得父母是一個非常重要的守門人，他可以做篩選，可以去做引導，他必須是一個有
協助能力的大人。 所謂有協助能力的大人，就是你可以幫忙小孩子去培養他心裡這一股
對人的信任感。要怎麼樣呢？其實說 故事給小朋友聽是很重要的。
蔡：所以你的意思是說，爸媽跟小孩一塊兒讀故事，就有了溝通的機會？
趙：對。然後他們可以根據裡面發生的情節來做討論。
蔡：以現在世界上的婚姻狀況，一定造成了很多的繼母與繼父。可是白雪公主還是很流
行的電影啊！那一 定很多繼母會被這部電影搞得有點尷尬！就是說，後母並不必然就一
定是那麼邪惡的！他們如果一起看， 就可以討論，對不對？
趙：沒錯！而且我要說到一點，其實白雪公主裡面的格林童話，在整理之前，那個並不
是繼母。那個其實 是親生的母親！
蔡：喔～真的啊？
趙：是的。所以格林童話在整理之後，把他變成一個繼母。 其實我也替繼母非常的不值
，因為所有這些故事，你看到的繼母的版本，幾乎全部以前都是親生的。
蔡：所以原來作家們對於親生媽媽，沒有那麼多美好的想像！就是說，其實親生媽媽也可
以做出很嚇人的 事情來，對不對？
趙：沒錯。其實人跟人之間的關係，是很複雜的，尤其是親子之間。因為親子之間常常接
觸，人最常接觸 最會有摩擦。
【表面的恐怖 和 真正的恐怖】
蔡：雖然我們可以理解，對於「沉默的羔羊」這一系列電影，把吃人肉當成是很多人覺
得噁心的樂趣，然後竟然把人肉的一部分餵到小朋友的嘴巴裡面去，被當成是很邪惡的
事情！可是實際上，表面上看起來恐 怖的東西，大概沒辦法真的很恐怖，因為他的恐怖
就到此為止了！你眼睛看到多少，就是那麼多恐怖而 已。
真正的恐怖呢，其實有閱讀經驗的人都知道，是隱藏在很和平的樣子裡面。就是表面上
看起來繁花似錦的 故事，裡面埋了一大堆的屍骨。這個是存在著很多無窮想像的空間，
所以也真的是很恐怖！ 趙永芬要給我們看的圖畫書...
趙：說起來圖畫書都是給低幼兒的小朋友看的，這本書叫「世界上最美麗的村子」。 這
個故事講的是一個叫帕古曼的村子，在春天的時候，繁花錦簇，開了很多花。村子裡面每
一個人都和平 相處，所有的果子都成熟了。所以這個家庭裡面的小成員～小男主角呢，
就跟著爸爸到市場去，要把他們 的櫻桃拿去賣。他們去市場的路上，經過了他們的村子
。每一個地方都非常的美麗，看到的人都互相打招 呼，很和善。在路上，也碰到了一些
卡車、公車、駱駝隊...。最後，他們很順利的賣掉了他們的東西。可 是在中間，他們
也碰到一個沒有腳的先生。那個先生為什麼會沒有腳？是因為他參加了戰爭。這個小主人
本來也不會跟他爸爸一起去賣東西的，為什麼？因為他的兩個哥哥都不在。他也並沒有
說他的兩個哥哥為 什麼不在。
蔡：有可能是在戰爭中死掉了？
趙：你破壞了小朋友看書的樂趣了！
蔡：喔，真的啊？
趙：到最後才曉得。
蔡：好吧。
趙：到最後，他終於把他東西都賣了之後...，
蔡：哇～你看這一個人有帶槍！
趙：喔，是！他看到這個巴士裡面的人有槍。這已經變成他們每天的風景之一。根本就是
他們日常生活的 一部分。 他們終於賣掉所有的東西以後，他爸爸就說：「我要給你一
個大大的驚喜！」 他的驚喜是什麼？原來就是他用了所有的錢買了一隻很可愛的小綿
羊。然後他們就一起用驢子，駝著他們 的綿羊，快快樂樂的回家了。 回家之後，最後
一頁我覺得最令人撼動的就是：「這一年的冬天，這個村子遭到了戰爭的破壞，現在帕古
曼村已經不存在了！」
蔡：...天啊...這整本書結束在這句話上面。
趙：就是這一句話。我覺得很多小朋友，他看完了會不知道是怎麼回事？
蔡：他花了整本書的時間，看完了這麼多美好的故事，心裡為他們感到高興。然後最後
結束在說：這個村 子因為戰爭，現在已經不存在了。喔，這...這太冷酷了！這是我看
過最恐怖的兒童故事，怎麼會這樣子 呢？「世界上最美麗的村子」，所以這是一個控訴
戰爭的書？
趙：沒錯。小朋友理論上應該是讀完這個就會覺得說：戰爭實在是太可惡了！
蔡：可是，很遺憾的，即使我是一個大人，被你用三分鐘翻完這本書，我也覺得很難承
受啊！ 就是...他把他畫的這麼美好，然後最後告訴你，它不存在了！
其實，「哈利波特」這一套小說已經是非常甜美的小說了。可是他的開場還是讓很多爸爸
媽媽覺得難看！ 我當然不覺得他們應該覺得難看，可是有些爸媽就覺得說：「故事第一
頁，主角的父母就慘死，然後這個 小孩就得住到親戚的家裡去。他親戚這麼窮凶惡極，
對這個小孩一點都不仁慈。」
這當然是一個古典的故事開端，就是孤兒復仇，親戚都很惡劣。可是在現在的爸媽對小
孩過度的保護情況 之下，好像就覺得...這種故事讓一個家庭美滿、雙親健在的小孩讀
起來，那個雙親感覺到立場很尷尬！ 我們節目以前推薦過一套我很喜歡的「黑暗元素三
部曲」，裡面對於教會的控訴 更是可怕！就是把教會描述成一個專門迫害小孩子靈魂的
機構，那這當然會讓全天下教會感到非常的尷尬。 可是實際上，這些故事就是要激發小
孩子的想像力。 所以最後我想請問趙永芬，爸媽其實不用為他們的小孩擔心，對不對？
就是他們自然有辦法面對。
趙：我覺得不用，我可以舉一個實例喔。有一個小朋友，自從他的爸爸媽媽講了一個傑
克跟豌豆的故事之 後呢，本來他這個小孩子是有這種吃人的幻想，跟被吃的恐懼，他媽
媽知道，所以一直不敢把這個故事講 給他聽。因為這個小孩很害怕被人家吃掉。可是後
來他聽了一些專家說，「你一定要講這個故事，你不用 擔心。」後來他講了之後，反而
他的小孩告訴他媽媽說：「這世界上沒有巨人，對不對？」他媽說沒有。 「這個世界沒
有巨人，可是有大人喔！」所以，其實小孩子在聽完故事之後，他會把它合理化。把他
那一 部分不切實際的幻想把他拋掉，反而他能夠抓住現實，然後對人生有新的理解。
蔡：沒錯，這就是長大的過程。
蔡康永
【香水】 作者：徐四金 出版社：皇冠
蔡：令人毛骨悚然的故事，有時候可以啟發我們，對這個沉悶的世界產生新的想像力。比
方我現在要推薦 這一本「香水」。它其實在台灣曾經引起過話題，也非常的暢銷。可是
隨著時間的過去，某些人又把它淡 忘了。
「香水」講的是一個從出生開始，就對香味特別敏感，有超能力的一個少年，他成長的
過程。他同時也是 一個連續型的殺人罪犯。我們今天在人吃人的節目裡面討論到比方說
：像耶穌基督他把他的身體跟血液， 分享給所有信仰他的人，來得到他的力量，來了解
他對於人類所做的奉獻。「香水」也有類似的場面發 生。不過為了不要傷害到你閱讀的
樂趣，我不能夠告訴你。這一個類似耶穌基督被群眾分而食之的場面出 現在那一段？我
相信讀完「香水」這部小說的人所感受到的力量，主要還是來自於一個瘋狂的天才。當他
把他的能力發揮到極致的時候，這個世俗的評價，世人對他的看法似乎不是最重要的。
如果你能掌握某一 項你非常珍惜的能力，你當然不必像香水的男主角做出這麼多瘋狂的
事情！可是，為了自己所相信的事， 把自己的才能發揮到最極限，應該是一件很迷人的
經驗吧！
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