【流行文化是歷史的另一面】
蔡：流行歌曲在中國的文化裡面，好像沒有被好好的研究過，如果有哪一個學者說他要好
好研究一下流行歌曲在那個時代裡面所代表的意義，可能會被認為不正統，或者符合學術
標準的一個研究。我手上拿的這一本是中央研究院史語所的研究員李孝悌所寫的『戀戀紅
塵』，由書名來判斷實在不太能夠確知在講什麼事情，可是他的副標題是「中國的城市、
慾望與生活」，由一個歷史學者來研究，當然很有趣，什麼動機啟發他研究流行歌曲，然
後從流行歌曲當中，真的有我們想要探知的那個時代的訊息？尤其是關於情慾與生活的部
分。李孝悌，你為什麼會設定這樣的研究方向？這個是在你們學術界是合於正統的嗎？
李孝悌(以下簡稱李)：現在是合於正統，以前不是。我第一次接觸這些資料是在差不多是
一九八五開始，我在美國讀書跑到圖書館裡面去亂翻...我去圖書館翻這些東西就是清朝
的這十八世紀的兩個情歌選---流行歌曲的兩個選集。
蔡：那歌本在清朝時候是拿來幹嘛？那時候又沒有KTV...
李：唱本第一是演藝人員用來演唱的時候需要一個底本，第二它是拿來賣，我在別的地方
提到，如果去北京的饅頭舖裡面，除了賣饅頭之外，全部都賣這些唱本，那唱本有的是唱
戲的曲本。
蔡：為什麼會是饅頭舖在賣？
李：我想饅頭是每個人都要吃的嘛，所以從這個你可以想像這些唱本在那個時候跟民眾的
生活是非常非常密切的關係，相當普及。
蔡：所以民眾都讀得懂文字？就是買唱本就要看得懂歌詞，是不是？
李：我想這個基本上是市民在讀，就所謂中國大陸喜歡講的一個市民階級，就城市裡面受
過教育的人，而且受教育不一定是很高的教育，是受過很簡單的教育，識字教育，那些文
字很多是很簡單的。
蔡：那你那時候跑去美國圖書館裡面翻這些清朝的流行歌曲的歌本，意思是之前在台灣找
不到嗎？
李：有，可是那個時候不會有人注意，可是在十五、二十年前在美國這個研究大眾文化，
開始慢慢變成一個學術裡面非常重要的一個sub-field次領域，所以後來我們回國才開始
...不管是市場取向或是學術取向，美國在這一方面是比較自由的。
【情歌是流行歌曲大宗】
蔡：李孝悌所取材的兩本流行歌曲的選集，一本是叫做『白雪遺音』一本叫做『霓裳續譜
』，那這兩本是清朝最有名的選集嗎？
李：對，其實不容易，你想流行歌曲現在可能都會散佈在各地，如果沒有人去做的話，
很多就散播了，你說現在的流行歌曲這麼大眾，每個人在唱，可是你現在要找一個二十年
前三十年前的曲子，如果不經過特別努力，說不定你也要去圖書館才可以找那些曲子。
蔡：那你認不認為你選的這兩本流行歌曲的歌本，可能在清朝說不定還不是最流行的歌
，會不會還有更流行的結果就不見了？
李：我想應該已經夠流行了，我其實在做研究的時候，篩選了一個部分，因為它有一些是
文人唱的，可以非常明顯的看得出來比較典雅，我就把那個部分全部去除掉，我選比較粗
俗的，你說得好聽點是感情奔放；而且這個選集第一個發現的不是我，是民國五四時期，
在一九一零年代初期，那個時候上層的知識份子，就是以胡適為主的北京大學這些教授，
他們開始發現中國文化有另外一個部份，因為他們那時候是要打倒儒家的上層思想，所以
他們需要一些新鮮的活潑奔放的一些思想，他們就在這些民歌裡面發現，他們覺得這非常
真非常感人。
蔡：這些流行歌曲當時的作詞的人，大概是什麼狀況...是隨口唱出來有人把它寫下來呢
？還是說真的有會寫文章的人來編流行歌曲？
李：我猜可能是後者，我剛剛說在『霓裳續譜』裡面，大概有三百多條是非常典雅，非常
明顯是士大夫寫的，可是有很多就是真正在村裡面，他們說「村僂蕩婦之談」，就是在村
莊裡被人演唱，然後收集來做個編輯，可是有一些從文字來看大概是沒有做過編輯。
蔡：那典雅的也可以唱，粗俗的也可以唱，是自由的嗎？
李：它有固定的曲牌，像我提到叫「碼頭調」，這個「碼頭調」在『白雪遺音』裡面佔大
概有三四百首。所謂碼頭，就是在碼頭裡面...有的是在妓院裡面唱的，有一些就是行旅
從各個地方帶來一直在流傳的。
蔡：那就不一定是女生唱，是不是？
李：對，有些是男生唱，有些是女生唱的，不一定。
蔡：可是你所選的這些歌詞當中，有一些很明顯的是女生的立場在發抒她的情感，是不是
？男生也可以唱這種歌嗎？
李：男生可以唱，可是我就是要證明一點，這些歌曲不是只有男生在唱，所以我就找了一
些有限的資料來證明，其實是女生在唱，除了妓院裡面這些妓女在唱，很多是在中國廣大
的鄉村社會被一些普通的百姓，也許是老太太也許是十七八歲的少女在唱。
【流行歌曲也可以透露奔放的情感】
蔡：唱歌這件事情，現在人大概覺得根本不可能有什麼性別上的歧視或者是階級上的歧視
，大家去KTV都可以點唱任何一首他要唱的歌，那就算是現在的流行歌曲裡面，我們還是
可以可以聽到男歌手在唱像想要出嫁的心情的歌，這種其實聽起來歌詞是為女生而寫的歌；
所以大概歌有一個普遍的立場，就是它可以超越性別而存在。那李孝悌在『戀戀紅塵』裡
面，為我們選了很多的歌詞，這些歌詞有的會讓人噗哧一聲的笑出來，覺得很可笑...你
選的這些歌詞，你說首先你的原則就是要情感奔放，然後不要鋪張，就很直接的一個感情
的表達，那結果大部分都是在描述愛情，是嗎？
李：對，全部都是愛情，可是愛情的表現方式是有一個非常大的光譜，從最浪漫的...我
其中有一個是一個山東女孩子，你可以從她用那個字判斷她是一個感情非常強烈的一個
山東少婦，有非常非常浪漫的感情，她就要跟你一起牽著河，就牽著手跳到黃河裡面去
，不肯放你走；那還有就是她要去大街小巷去賣她的相思...
蔡：相思怎麼可以賣？
李：那個我就覺得很好玩，非常浪漫的就是相思多到可以拿出來賣，還有有一個可以看
得出來是一個不識字的人，她就是想她的先生或是想她的愛人，她就請別人去寫信，可是
最後她說：你如果想我的話，你就寫兩個圈圈，就怎麼樣去想一個圈圈...那個我覺得是
非常非常真，看得出來那個人是沒有受過教育。
蔡：你說你在過濾這些流行歌曲的時候，都在講愛情，沒有一首是講親情？比方說想念
媽媽這一類的歌沒有嗎？
李：基本上沒有，親情的我想可能在另外別的資料中可以看得到，這兩本選集裡面沒有
，它都是情歌選。
蔡：現在台語或者國語歌曲裡面，還是會有一些叫媽媽也保重...
李：沒有，我覺得很好玩，譬如說我講華廣生，就是編『白雪遺音』的人，他可能經過一
個刻意的篩選，還有『霓裳續譜』也是一樣，它是一個曲師唱的，在妓院裡面大概不會談
到這個親情，在妓院不能講媽媽嘛....它一定是放在別的，我想那些東西可能是放在別的
記載，他們是刻意的篩選，這一定是跟情或是慾有關係。
蔡：我在看李孝悌所選的這些清朝比較粗俗一點的流行歌曲時候，我也納悶的就是如果都
是情歌的話，既然這兩本歌曲選集都選情歌，那為什麼看起來都是女生的情歌？都是女生
眷戀、暗戀、想念、被拋棄之後唱的情歌，比例上就都是以女生立場出發的情歌？
李：我覺得這個其實不容易解釋，我現在想得到也許男生不用想，男生可以實際做，要就
有，他沒有壓抑；可是女生可能不是這麼簡單，而且有一些可能是男性寫的，所以也可能
是意淫或是幻想裡面全部都是女性，我不知道，也許這就是另外一種男性本位，為什麼不
寫男性？還是有，不多！
蔡：你覺得男生在那邊唱說有一個女生苦戀他，這樣男生會唱的很爽，是不是？
李：他寫的時候至少會寫的很爽，而且把這個女性的某些事情...你可以說是掙扎痛苦，
是一種意淫，就是女性敢；當然它可能是女性寫的，這個其實我們一直有爭執，還不確
定，可是我覺得那個對我來說不是那麼重要，這個作者到底是男的是女不重要，問題是
寫女性的情慾，放在我們想這是一個禮教，在十八世紀大家覺得是一個禮教父系的社會，
你如果放在這個脈絡下，居然有另外一種聲音，一千多少個完全描寫女性情慾的...所以
我覺得那個結果，不管是誰寫的，它可以把女性的感情描寫的這麼複雜，我覺得這個結果
本身就是一個非常重要的事情。
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