追尋現代中國座談會
主持人：楊澤（人間副刊主編）
林馨琴（時報出版公司總編輯）
對談人：康豹（中央大學歷史系教授）
李孝悌（中研院近史所教授）
陳文茜（名政論家、名主持人、名作家）
楊澤：我想首先請史景遷的學生康豹談一談史景遷其人其事。
康豹：史景遷是英國人，他講話的時候很生動很精采，我是耶魯大學歷史系的學生，聽說
Spence 的課很棒，就去選修他的課。那學期有 500 多個學生，他講了許多《紅樓夢》
，《聊齋誌異》的故事，每次的演講都相當生動，它讓我對中國的宗教比較有興趣。我覺
得他的特色在於歷史觀，他研究的重點在於關注不同人的遭遇，以及所經歷的事件，所以
他特別喜歡做人物傳記，講到《紅樓夢》的林黛玉，賈寶玉，他特別喜歡文學，這種做法
可能是對人心態的興趣，這種做法在西方史學界是相當熱門的，可能是受到年鑑學派的影
響。 史景遷教歷史跟一般研究中國歷史的人不太一樣。一般研究中國近代史都是根據中
國政治演變來講，他比較針對社會本身，我到了三年級，有機會修他的 seminar 的課，
和一些大學生和研究生一起修習。他屬於比較傳統的訓練，他沒有花許多時間和大學生討
論問題，因為大學系所的要求，所以開設了 Seminar 的課，但是你可以看出來他培養了
許多出色的研究生，他的特色在國外吸引許多外國人對於中國歷史的了解，從利瑪竇到天
安門，包括他最近寫的《太平天國》等等。不過，他在美國也有爭議，也有人說他的研究
做的不怎麼樣，他的檔案也看的不怎麼認真，他寫太平天國，主要寫洋人的遭遇，對於太
平天國中國人的遭遇研究的比較少，他比較有貢獻是洋人在中國歷史上的遭遇。
李孝悌：我想著墨在史景遷的寫作心態上的研究，西方學家做中國歷史基本上從 19 世紀
以後，他是少數一兩個比較認真開發 17
世紀中國歷史的重要性，整個西方學院對中國歷史的了解，源自於西方對於解決當代問題
包括共產黨的需求，另外，文獻解讀本身有關係，第一他是近代，第二他是一個相當強的
西方的觀點，為什麼不說他完全從中國的觀點，因為他其實還是用了西方的觀點，所以我
覺得他的意義還是在第一認清政治外交取向，第二非常近代的取向，有人說他不太會做研
究，我其實不那麼認為，他第一本書其實寫的非常好，他對檔案解讀能力非常高，可是我
們從他第一本書來看，他說故事的能力真是一點問題都沒有，檔案我們也都用啦，可是我
們自己人寫可能都寫死了，他就透過三種檔案，寫了一本小小的書。所以我說，第一，你
不能說他沒有用資料，他其實，也許有些作品比較不一樣，第二，我覺得它比較不一樣的
是，他能透過檔案真正看到人，所以我覺得康豹講的非常對，他其實對人最感興趣，這個
其實也和一般的情形是不太一樣的，你像那個費正青是做制度史的，到後來也許受到馬可
思主義的影響，開始作社會史，他其實是非常注意結構的，你看他寫《毛澤東》，分析的
就是一個人，就是勞工在這革命過程的重要。那個時候社會科學包括社會學，政治學，歷
史學的主流，就是社會史用社會學，用結構來研究的，在這裡面是沒有人的，基本的取向
是這樣的，史景遷的藝術是多重的，他對人非常重視，他是一流的說故事人才。他樹立了
三種典範，一個是現代化典範，一個是西方典範，一個是歷史性的典範。
楊澤：17 世紀的晚明有一個結構上的變化，史景遷的這本書《追尋現代中國》將中國現
代史的起源追溯到晚明，他的立論究竟如何？
李孝悌：史景遷覺得在晚明那時候，中國還沒有開始現代化，所以在這本書裡，他其實沒
有處理費正清有關中國現代化的問題，他換一個角度，在某一方面，也沒有和費正清完全
迥異，他當然對於這些 Premodern 的歷史更同情，對這些人物，特別對社會，文化，他
在裡面其實非常強調對人民的關懷，你看完之後，你會知道什麼是從人民的角度，你以
為他只會穿鑿附會，講文學，他其實不斷在強調人民的選擇權和反抗權。
陳文茜：我其實對 Jonathan Spence 完全不了解，但是我可不可以問些問題？因為我們
現在在討論 Jonathan Spence，如果我們用一個只有用研究歷史，拿他來和費正清做比
較，突顯出他特別有能力在 Premodern，特別會說故事，我們會不會太不屬於 Jonatha
n Spence 這種書裡用的討論？ 其實我們看過有幾個會說故事的歷史學家，他們寫歷史的
很多特殊的方式，他們寫出來的通史，他們的東西有何特出？像我在看這本書時，前面的
序說他寫這本書時，是跑到一個披薩店，然後他坐在那個地方，手都沒有任何資料……
李孝悌：他忘掉了，我覺得這太誇張了……
陳文茜：這是陳國棟寫的，他就在那地方寫著。我記得我以前看過一些好的人類學家、歷
史學家，他們就會告訴我，你要怎樣去寫好一段歷史。那以前我的老師，你一定要先突破
敘事的模式，一定要去注意他的社會、經濟的背景，很重要的一點是你必須要先變成一個
作家，我覺得 Spence
在寫這本書，他從人的角度看，談到人的選擇的能力的一些過程，我很好奇，他選擇從晚
明開始寫到現在，他整個切割歷史的方式是用一個怎樣的看法跟概念，中國一個國家從那
個時候起衰弱，像我看到的他可能跟別人看到的不太一樣，他是一個在學術領域被訓練地
非常好的一個史學家，我在看這本書的時候，看到一個人怎麼從一雙西方的眼睛，怎樣非
常流暢地敘述中國怎樣從一個富裕的國家，走向衰敗。然後，這整個衰退的過程，每一步
都預言了之後三四百年，每一步預言了後面兩百年，好像中國人不斷地再重複好像快要崛
起，很快地又殞落，然後這些領導人在歷史過程中怎樣誕生。
我比較想談這些，待會我想談對這本書的看法，我比較想請問二位，他到底是個怎樣類型
的人使他走到這個歷史潮流，我們可以看出來，他其實很迷《紅樓夢》，《金瓶梅》，很
文學的，那他究竟是什麼樣的人？
康豹：我上過他的課外，至於他為何會對這個有興趣，在課堂沒聽他講，我跟他只是一般
師生關係，上課學生實在太多。
李孝悌：我看他其實是對 Modern 相當有興趣的，他不斷提到在 16、17 世紀西方已經進
入現代，其實那時候晚明被很多人當成現代的開始。在那個時候中國其實有受西方影響，
中國看似有些解放，可是他其實要告訴你，中國其實沒有解放。另外他對晚明感興趣可
能是晚明本身很精彩，我個人也認為那個時代是一個全面突破的時代，當然他很容易這
樣對晚明做一個研究的起點。當然他也可能相信中國在那時候，是有一個不一樣的解放
時代。
在這本書裡，我覺得還有一點和別人講的不一樣，就我們這些人來寫，我們或許還是沒辦
法看到屬於一些結構性的因素，1520 年之後，白銀進入中國，商品經濟造成了物質生活
的繁榮，造成了一個突破的根本是商品經濟的發展，1620 年代，白銀枯竭，銀價變遷，
鴉片戰爭之後，同樣也造成白銀外流，銀賤銅貴，一般人的生活變成銅錢交易，那個時
候其實對當時的人民生活影響是相當大的。我覺得這倒是一個相當結構性的因素。所以
他對晚明的著迷其實有這幾個因素。耶穌會，晚明本身的解放以及商品經濟的蓬勃發展
，白銀的入侵。
康豹：他可能先天就是被晚明的人物和文化，以及他個人的關懷和訓練影響到他的觀察
點。而且他很重視貨幣經濟，生產交易。
李孝悌：這本書他用了相當多新的社會學，以及人口的統計。
康豹：這本書關於晚明的社會結構，他以前比較不會談這個。
李孝悌：他不做這個的，可是這本書我覺得它綜合了很多方面的研究。我不確定陳國棟講
的對不對，他真的只跑到披薩店，不用任何資料，今天其實非常重要的一點是，我們其實
太在乎資料，完全被資料所困，他其實就是要跳脫資料，怎樣去組合資料，最後到底要問
什麼問題。我們最大的問題在我們完全被資料壓死，完全不知道資料在說什麼東西。整個
西方史學其實相當重視書寫，你就是寫一本暢銷書。
康豹：美國大學即使是歷史系也有寫作課程，台灣完全不教學生這方面的技巧。
陳文茜：我們就是史料堆積。
林馨琴：我印象最深刻是讀他的《天安門》，他從 1895 年，康有為一個人在一艘輪船上
寫起，場景從這裡切進去，你會覺得好棒，怎麼會用這種方式書寫，在這本書裡，把晚明
從布拉格、巴黎帶到北京，我覺得這種中西對比可能是西方學者的學識和訓練的關係，把
西方的眼光放到這裡，中國史學比較少。
陳文茜：這是一種典型的小說戲劇寫作歷史的方式。有沒有可能性，我們可不可以講看看
有沒有可能不完全用一個歷史學術去看，想看看楊澤怎麼說……，我想看像楊澤這樣一個
人，他會怎樣看 Spence？像剛剛兩位談的都是從比較歷史的角度來看，從歷史學的訓練
，史景遷看很多資料，但是，我認為他最後會成為一個很棒的文學家，這些經由他吸收汲
取的歷史資料將豐富他在文學創作上的概念。
楊澤：史景遷是一個英國人，然後在美國，他其實在美國學界還是有他的發展性，李約瑟
問的問題他也可以回答，幫李約瑟做了一個相當具啟發性的最後的中國近代化，科學為什
麼沒有發生。所以李約瑟也很賞識他。最後他其實在學界落得蠻慘的，這個英國人，躲在
角落，對文學相當有興趣，他和其他學者是不一樣的。他是在學院邊緣，甚或是外面的，
這點其實是很獨特的。
李孝悌：他一方面是主流，一方面非主流，從來沒有一個人的書可以賣個 100 萬。他們
老是覺得你沒有社會科學，沒有結構，就不是學者。
楊澤：我覺得這個問題一直是歷史學界的問題。學術與生活一直都是有距離的。也不只是
歷史學界。
李孝悌：我的老師不論中國或是西洋歷史老師每個人都只寫一兩本書，可是他的不管是西
洋史學還是中國史學，有些好的作家，就是能不斷地寫出五本書、十本書，他們也都是主
流學院出身的。所以你說史景遷他是主流學界，他是這麼重要的一個漢學家。另外一方面
，還是有人對他有一點的保留，有人批評他用《聊齋誌異》等，後來有很多東西是他自己
創造出來的，爭議性其實很大的。
陳文茜：他是啊！歷史裡頭其實有一個很重要的觀念，歷史裡面有一個 Writer 的角色。
非常多人會告訴你有一種非常歷史的 Writer 模式。
我剛進學院裡頭的時候，我們老師對我們有兩個要求，第一就是如果我把你的文章看兩遍
還不知道你在說什麼，我就會把 他丟進垃圾桶，第二、你一定要告訴我，當你在讀這篇
東西的時候，你的感覺是什麼？所以他有一次丟給我們看的時候-你認為他算不算是一個
學術著作？然後那個晚上我是怎麼驚嚇過來？那個學術著作就是，前面是一個撰寫國家恐
怖主義的夢魘，就是一個人在研究國家恐怖主義的時候，他先敘述一段他的惡夢，然後它
從那個惡夢談到國家恐怖主義如何建立在每一個文化層面，以及每個人心理層面上的控制
。所以我會覺得史景遷的東西，他還是要寫寫重點，回去找找資料。那個資料對他而言，
可能是一個素材，然後它自己可以去拼湊出來。
李孝悌：我特別注意到，講雍正那個部分他其實用了一個新的研究，也是經濟改革，後來
雍正的財政改革，也是相當重要的。講到雍正，他其實非常喜歡坐禪，很多他對於人物得
描寫，他總是會用你沒有想到的小故事。他其實非常喜歡講故事。想我們看雍正也看得很
多，他說雍正會挑選10幾20幾個信的過的人陪他打禪。這個我們通常研究皇帝歷史好像不
太會看到。另外講到蔣中正北伐打到正緊張的，突然蔣中正就跑到日本跟宋美齡結婚了
，結完婚再回來。後來其實我仔細看，好像有一個模式，好像一個大的歷史大的人物，
他總會找到一個小故事，我覺得非常好玩。他永遠會給你一些驚喜。
楊澤：那我們剛剛講到他怎麼敘述，寫書、講故事，所以這裡我們講說他的興趣其實是非
常廣泛，可以吸收很多東西，很多事情都是非常好奇的，求知慾非常強。
他就是有那種能力，是一個外國人，自己西方的文史一定是懂得，然後，自己去理解另外
一個古老的國家，他可以去講，這對於一般來講都是很神奇的。
李孝悌：他先是講消費飲食日記，接著講魯迅對這個時代的徹底的絕望，忽然就跳到新生
活運動。我覺得他對於這個內容選得相當對，你一看完就馬上知道這個新生活運動是怎樣
一回事。你看台灣的歷史，這個新生活運動就是了不起。我覺得印象相當深刻的是，你如
果看到莎非女士，這個解放的或是對革命虛幻的這樣一個態勢，接下來你看到魯迅這個革
命，然後再跳到蔣介石的新生活運動,你那個荒謬性是相當強的。
楊澤：不過康豹你剛剛講到這種西方和東方的浪漫是不是可以多講一點，他其實是跨越文
化的，他其實是浪漫的，朝聖的，同時又有探索。
康豹：有一些洋人做歷史，對於一些人，或是一些文化性他會有一些批評，但是如果對異
文化，他本身不熟的話，會加深他的興趣。所以我們看到一些對中國文化相當熱愛的學者
，有一部份的歷史學家寫歷史也具有文學性，包括微觀的或者其他學派，都非常有名，這
種人很多不是只有Spence，他只是其中的一個西方史學傳統，再加上他本身極具戲劇性
，在異文化包括詩、藝術品、文學作品會更加深他的興趣。雖然他的文筆很生動,但是他
的史觀很傳統。
李孝悌：我看到他的作品的時候還是很震撼，我以為他做晚明會對晚明有高的期待，但是
他其實覺得晚明沒有突破了。
康豹：我覺得他的真正核心是在中國如何的現代化以及中國歷史社會的特殊結構問題。
李孝悌：他有意無意地要讀者回到前面，講1980年代的改革，當時還是面臨最大一個問題
就是中央如何控制地方，建立一個有效的控制，怎樣防止腐敗，他之後馬上跳到晚明。
康豹：這就是中國本身內部結構性的問題，他本身的問題意識還是在講社會結構的問題。
他本身的重點和黃仁宇的不同。
李孝悌：黃仁宇對中國有一個理想，他還提供一個答案，所以在那個之外，他一定也相當
清楚，他要回答整個中央地方財政的問題，他反映出一個問題，我是一個皇帝，叫你一定
要兩萬兩，如果你是一個太監你就跟人家要三萬兩.
李孝悌：我其實覺得新的角度是最重要的，其實晚明有許多新鮮的東西，剛開始利瑪竇的
時候他會講到基督教的影響，到後來國民黨的那段時間他寫的非常好。他其實不斷有大量
文學作品，我老是覺得我們史學的訓練大有問題，我覺得他處理地反而比較好。
陳文茜：但是年鑑學派的都是這樣，以前我寫228，我們老師要我把那時候的戲劇，全部
都找出來。
李孝悌：我覺得其實我們的包袱太大了，因為我們要研究歷史你也只能研究那幾個課題，
就是每個時代的幾個重要課題，要研究文字獄，要研究乾嘉考試，每一段歷史都有一個固
定的課題要研究，至少我們是這樣學的。但是他們西方的學術，有他們的傳統，他們要知
道人口，文學很重要。
陳文茜：我想問一個問題，就是馨琴提到的中西文化的觀點，通常西方人在看 17、18 世
紀他們一定會注意到基督教，比如說：現代；現代化的過程，那你覺得在書裡頭，Spence
他作為一個西方的角色怎樣看？
康豹：我覺得這相當的濃厚，就一個西方史學家來看，他的史觀就很清楚，他說他很重視
中國的集體抗爭，男女比例，因為溺嬰的關係，所以男的比例總是比女性多。他非常關心
中國老百姓在這個時代的情況，這個就是西方史學家治學的方法。
李孝悌：另外一個是它比較容易接觸到西方的出版品，當然他很努力在看，我們其實也很
努力。可是對我來說總是有些新鮮的東西我們無法接觸的到。我看到蔣介石那一部份，北
伐的部分，那個地方其實受外國影響是非常強的。像民國16年的上海大屠殺，他描寫地非
常詳細，我們這裡只看到一點點,可是他所講的非常系統化，寧漢分裂和俄國整個16年發
生的事件，那時候我看到其實我覺得是非常新鮮。他的分析相當細，因為那時候史達林已
經對共產黨下令你不能使用激烈的工人或農民運動，16年春天其實整個上海的工人已經幫
蔣介石鋪路，集體大罷工，然後蔣介石進了上海。進了上海然後蔣介石再反過來殺了一大
堆工人。然後長沙也是一樣，俄國的因素其實相當強，只是傳統都講的不夠，其實我們對
西方研究是不夠的。我們對西方新的研究成果可能有少一部份的學者知道可是寫通史的時
候，我不知道那些作品研究這些課程。西方的研究其實是非常廣的。
林馨琴：我印象蠻深刻的就是我在七、八年前訪問史景遷，從 16 世紀西方人看中國，17
世紀，18 世紀不一樣，每一個世紀的外國人從他們自己的立場看中國都不一樣。
李孝悌：18世紀大概都還很好，到19世紀就完全不一樣，就是黑格爾或馬克我記得我看太
平天國,他居然有一段式馬克思眼中的太平天國,馬克思其實是很密切地在看太平天國，那
個是我看了那麼多太平天國，從來沒看過這樣的馬克思的眼光看太平天國。
陳文茜：你們覺得像他講到《紅樓夢》等文學作品的時候，你覺得史景遷他專屬一個歷史
學家，在那樣一個晚明的時代，他提到這樣多的文化及文學作品，在他那麼多史學論述，
除了他當時存在的歷史現象之外，是與當時的集體的經濟及政治的關聯性做了一個怎樣的
組合？
李孝悌：我覺得基本上他是一個作家，把這麼多的資料整理地這麼好，基本上也許比較例
外，可是我還是覺得只有一個作家可以把那麼多的資料整理在一起，是讓你覺得很了不起
的。當然像湯顯祖其實有思想史的立意，在晚明其實湯顯祖是最重要的情慾的解放家。我
每上課就講湯顯祖，這位情慾的解放家，一個大家閨秀的小姐真的有點，整個晚明真的就
是個存在主義的時代，你研究晚明就很有意思。
楊澤：在西洋的傳統裡頭，小說是從時段來的，可是奧爾巴哈講了一個例子，原來的時段
在西洋來說是由上往下看，他講說農民起義的時候是將軍誰要拉去砍頭，所以以前是有一
個風格上面的差別，high-style 就是說以前撰寫是用一種高級的風格，一種由高處往下
看的，奧爾巴哈後來講小說是一個很大的突破，一個混合的風格，從中國的傳統上來看，
小說是已經進步起來，但是歷史的書寫其實和小說是相當不一樣的，小說是一種博雜的，
而且在風格來說是高低都有，可是在歷史的書寫上來說，是不是還是有一種在風格上，但
是講到晚明，印刷術跟小說和個人情慾的解放，後來這個東西就中斷掉……。
李孝悌：我有一個看法是其實不太相信到了 18 世紀有了中斷，最近周啟龍寫了英文書，
認為整個 18 世紀是一個文化的保守主義，可是我說你為什麼會這樣，這是一個循環鬥爭
，因為你看不見，你看的是士大夫的東西，你只有看到理學家的東西，可是我後來看到的
兩個，完全是 18 世紀的啟蒙哲學，那裡面情慾之奔放你簡直不能去想像。各種各樣的浪
漫情節到女子偷情，我看了很多，到少女思春到懷孕墮胎，就是一連貫的作用；可是我們
傳統歷史學有一個問題,就是自以為是，我們覺得以前你必須要學思想史，思想史到 18
世紀你一定要做乾嘉之學，18 世紀是中國的全勝時代，這麼豐富，你可不可能只有一個
乾嘉學？我覺得這其實是一個史學家的偏見，你對題材的選擇。
楊澤：我剛說 17 世紀晚明繼續發展下去，我們的史學家對於社會的探訪，就會比較接近
小說家，因為我們現在對社會的探訪是從小說家開始來的，不是從歷史學那裡來的，歷史
學家和小說家會合流，我們到現在還沒有。
李孝悌：我覺得我們 20 世紀的史學訓練太糟糕，第一，我覺得我們的資料沒處理的這麼
好，第二，也完全沒有敘事技巧。我覺得我以前不知道，我讀大學的時候，老師沒有一個
講得好。
楊澤：所以說黃仁宇他會寫小說就是這麼回事。他寫過兩本小說，一本是古代的，一本是
講上海的叫做長沙白茉莉，但是他總是知道社會這整個脈絡。我剛剛講到奧爾巴哈的混合
式風格，還要有多重情結，你要有很多的線，他事實上只有這條線，文化的各個領域都在
這裡。
李孝悌：我覺得史景遷的情節設計已經相當好，天安門那本書其實就像一個蒙太極，你看
完之後就有一種強烈的革命的感情，可是我有一個美國朋友看完就忘了，可是他還把那革
命的感覺記住了。
陳文茜：他這本書的結尾裡頭，或許說寫的時間和我們今天看到的時候已經有一段時間，
不過他在書裡頭一直提到的中央和地方的關係。我們現在討論中國在政治上的意識型態到
他財政、軍事、政治的控制和人口的問題，他的整個文化上的意識型態大概就是這樣的辨
證關係。中國歷史一直以來就是中央集權久了就會中央化，去中央化久了之後，隔一段時
間又走向極權的趨勢。我現在想問一個問這或許不是史景遷書裡要求他提供的答案。從一
個讀者來看，因為讀者知道，10 年後的中國現在是什麼樣子，他們很想在看，那這個中
國放在他的架構裡頭，如果他可以繼續寫，他可以怎樣去回答中國會變成什麼樣？中國怎
樣變成今天這個樣子？或者是說他透過適度的解權或透過國際性一定程度的有效控制中國
的基本結構把中國變成現在這個樣子？
康豹：我知道他會怎麼寫。有一些大陸學者些經濟改革的個案研究，他們花些時間研究地
方幹部，怎樣透過它們的關係帶動地方發展。但是要以保護地方的利益為主。如果Spence
要討論中國這十年的發展，他可能會除了講到中國制度和經濟體系和全球化之外，他還會
講到在沿海地區快速發展，包括人口的流動到沿海地區發展。
陳文茜：他可能會寫一段上海寶貝，再寫一段余秋雨，再寫一段搖頭丸，再寫一段台灣人
在大陸開夜總會，可是中國就牢牢抓著軍機擦撞事件大談,他可能會把這些所有東西通通
放在裡頭。
李孝悌：他好像覺得中國理論上應該要建立一個中央可以統一控管中國的模式，這樣好像
中國能成功。可另一方面，他呈現了許多情節要告訴你，講一個煤礦有5個不同的模式，
不同的可以想出不同的模式來應付。這好像回到18世紀乾隆或雍正的財政改革，因為雍正
的蠻成功的。我是不清楚他是否真的期待有這樣的一個方式，基本上我對這樣的方式採蠻
悲觀的態度。
康豹：他非常強調中國社會地域的差異性，第二個是社會的差異性。
李孝悌：他的差異性在 1980 年強調地非常清楚。有一段是同樣的一個東西有五六種不同
的處理方式。
康豹：他提到的差異性從第一章就講到，包括區域差異性。他覺得這種多元化也阻礙了中
央政府的一種正面的改革。另外一個，他也覺得這種國家的力量講得太可怕了。
李孝悌：中國幾百年無法逃過國家的控制所以你不斷地要叛亂起來。
陳文茜：他對這種中央集權其實是不安的，可他又認為中國的穩定又來自中央集權。你說
整個大西北以前他們派兵隊，就只能屠殺了在解決邊疆的穩定問題。亞洲金融風暴時候，
他怎麼解決？北京政府除了繼續弔死那些新疆獨立運動的人士外，他看到 21 世紀中亞就
有一塊石油地區產國，變成一個 Riser，經濟富裕地區，幫整個大西北找到一個出路。這
樣將使中國在未來的全球政治裡頭扮演一個回教徒和基督教抗爭的一個中立位置，調節的
不可或缺的地理位置的角色。
李孝悌：近代史我最喜歡的一本是講政府的擴張，從清末到 1949 之間，所有現代化也就
是大政府的過程之間，反而加速了社會的解體，就是你要建立現代化，沒有現代化反而要
建立更大的官僚體制，你要抽更多的稅，然後以前的鄉村社會有人情，文化的網絡，然而
現在他為了顧及它的需求完全不顧地方感情的需要，它大量徵稅加速農村的擴張，所以這
看起來，這整個 19、20 世紀初現代化官僚體制問題都是失敗的，一直到 Spence 講到
1980 年代其實還是有些謬論，其實到 1980 年代他就比較樂觀，他講出兩個：一方面就
是加速發展；另一方面就是官僚加速的腐化。至今觀之，如果是放在過去 100 年的
context 想想看。
陳文茜：領導人物於是變得很重要。中國本身其實找不到方法讓它變成一個強國。當我們
對過度中央集權感到不安的時候，我們又看到，當中國衰敗的過程中，每次都出現國家無
法有效解決地方和人民各種財政民生的困境。所以，我要說他的領導人物很重要，它很可
能像民朝初期，當它們出現一個有自卑感的皇帝，它的領袖有太多可能性會在很短的時間
內衰敗。台灣何嘗不是如此？台灣的民族情感其實很深，那時候強國所帶領的，那領導人
物其實有很重要的關係。其實不要只說台灣無法真正解決，看到韓國、日本當它的國體失
去能力的時候，它沒有能力應變所有國際性的問題，它勉強靠它一億人口的市場去勉強支
撐它的經濟榮景。它勉強靠它相當發達的電訊科技或是某些很有創意的民間企業概念，它
提供了今天苟延殘喘的經濟體，它的體制根本無法面對整個全球化的競爭，這是今天我們
可以看到日本的問題。
我覺得今天史景遷寫上海，寫到蘇州西湖方邊，在楊柳旁邊在泡茶還是很髒的，但是他可
以寫出既深且長，今天的中國是從 17 世紀到 20 世紀同時存在。比如說，我最近看到他
們的 MBA 的課程裡頭講到一個故事，「有一個老頭北京城外在賣蒜頭，他賣蒜頭的方法
和他種蒜頭的方法，300 年來的生產方式是有改變的，他每天就挑了個 100 多年的擔子
，到城內賣蒜頭。那因為現在城內都是超市，他的蒜頭越來越難賣，想著想著於是就哭起
來，那在躲雨的屋簷就是網咖，有一個年輕小夥子就問了老頭的問題於是便思幫他解決問
題。他就問說，你的蒜頭跟超市賣的有什麼不一樣？他說我沒有用肥料。就那年輕人在電
腦上打上 Organical Garlic，問誰需要有誰需要這 Organical Garlic？三天之後，德國
的一個鄉下傳來一封 E-mail 說那裡預備開一間很大的超級市場，需要所有的有機食品，
而全世界就是找不到 Organical Garlic，後來那間德國超級市場就成立了一個小型裝配
工廠，因為他老頭整村子都採用幾百年延續下來的生產方式。中國大陸為解決失業問題
，成立了一個 NOW（National World Organization），有一堆人不斷地在創意地發想有
什麼工作顛覆既有的模式。在國際政治經濟的決定裡頭都做了一個相當 Rational 的選擇
，他們裡頭大部分的官僚都進入 NOW，幫助中國解決失業問題，中國可能就能解決問題，
但是如果不能，中國其實又回到歷史的不斷地循環。
林馨琴：我覺得你不愧是夢想家的董事長。
李孝悌：他有一段在講一個東西可以用五個模式來處理。今天用一個，明天另一個。
陳文茜：他們要求官僚要有創意，才能解決問題。根據既有模式走，根本解決不了。這是
一個很可怕的情況，他就是靠公司一群 CEO 來解決已經破產的公司，可是你也讓他從
1992 年解決到今天，也好像成功了一大步。
陳文茜：為什麼中國人喜歡出一本書叫做歷史的通史？
林馨琴：你剛剛做了很多反省談到也許我們的歷史表達是有問題的。我先不要問你說，其
實這本書寫了很多中國其實曾經是全世界最強的官僚體系早就成為現代國家想要追尋的基
本概念，紫禁城也有，官僚體系也有，中央集權也有，而且那是 16 世紀的事，他從那個
時代寫到現在，對很多中國而言，從那時候中國是全世界最富裕的國家一摔下來就是 400
年，這對很多人而言是一部很好的中國通史。
李孝悌：我讀大學的時候其實我覺得我們做的學術非常不夠，一方面貧乏一方面是我們的
固執，很多可能性我們都不接受的，經過 20 年，我們現在其實變得比較多元，我們大家
對於 conscience 我們覺得要寫一些東西給一般讀者看，不一定寫得到，可是我們已經覺
得那是相當重要的東西，有這個想法我想我們可以往這個方面努力。以前第一我們完全不
重視敘事，第二，我們的敘事可能是不可取的，不是歷史，一定要寫的非常單色才是歷史
。一定要有一大堆史料然後整理才是歷史，我覺得那是一個觀念的錯誤。我現在其實還看
到很多老師這樣訓練學生，就把一大堆資料寫出來。
康豹：應該說有一部份人有危機意識，恐怕那個部分的研究讓人覺得他不是主流地位。
李孝悌：我寫了一本教科書，拿給一個很有錢的人，那個人就拿給他的司機看，他司機看
了就覺得很高興，我說這樣我的目的就達到了。現在有一個高中是開放的，我其實就像寫
故事一樣，有 1 / 3 的人可以接受，有些老師覺得很好，可是他馬上就面臨一個問題，
我怎麼考試？因為它不像歷史。我覺得如果我們一切的努力,到他最後考出湯顯祖幾年生
，什麼時候死的那麼我們一切的努力就都白費了。其實我們有 1 / 3 的人覺得是值得的
。
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