作者：肖自強 葛兆光
思想史與每個人相關--葛兆光訪談錄
肖:《中國思想史》第一卷出版以後，批評界曾出現"酷評"，而您基本上沒有正面回應。這
引起了人們的猜疑。第二卷出版以後，我覺得這個問題有答案了：這部著作是要耗時間的
。根據《中國思想史》第二卷"後記"介紹，不把收集資料的準備時間算在內，從1994年開
始，您已經有7年時間用在這上面了。您是怎樣走上"書寫中國思想史"的呢？
葛：首先有一點，我不太願意用"酷評"這個詞。什麼人批評都可以。正如書評，有些是借
題發揮，講自己的思想；有些是針對書的內容。而有些人，如你所說的"酷評"，只不過是
想表明自己有比別人高明的想法。既然它不是針對書的本身ꠊ，我想我沒有時間也不必去回應。我翠什麼寫《中國思想史》？至少有兩個原因。第一個
是教學。在教學過程中我不斷發現過去的教科書體系和中國思想史模式影響一代又一代學
生。當他們習慣了這一套模式以後他們的思路就很難跳出來，很難重新回到歷史去體會古
代。第二個原因，我寫過關於佛教、道教的書，總有人建議我寫一寫思想史。特別是199
4年在日本東京，《道教與中國文化》一書日文版的翻譯（曾是日本道教協會會長），提
議兩人合作搞一本"漫話中國思想史"。當時我覺得是在開玩笑。現在想來，應該說他們的
建議對我還是有影響的。
其實我開ꤊ始想寫的是一本《中國思想史》教材。我從1993年開始寫教學提綱。我教了兩輪"中國思
想史"，後來教不下去了，因為按我的想法教，學生們就說他們記不住。他們習慣了按一
人一章一節的方式教，按可以記憶背誦的方式教，比如孔子生平怎麼樣，背景怎麼樣，思
想有幾條，影響是什麼。我明顯地感覺到我們的學生受教科書的影響太嚴重。所以我一開
始是寫講義，但寫了一半就不那麼寫了。因此《中國思想史》第一卷還有講義的痕跡。
當時考古新發現對我的影響也很大。我發現過去的思想史寫作只是圍著老子、莊子、
孔子等轉，考古材料根本用不上。那時我給李學勤寫書評，묊“考古新發現用到思想史裏面，需要重新確定思想史的描述物件和描述方法。從考古中得
來的材料，更多的是普通人的生活史，而不是那些思想精英的東西。比如馬王堆，當然也
有很多精英的東西，但更多的不是精英的，比如說養生、方術、天文、治病等。怎樣才能
把這些東西用進去？當時我始終在想這個問題。
肖：在"導論"的邊角處發現某些提法值得玩味，比如"具有被思想史書寫的意義"、"思想
史應當討論的歷史現象"、"思想史解釋的資源"等。我從裏面拈出"思想史解釋"一詞來描
述你的方法，即劃出一塊"無意識的史料"作為思想史應當討論的歷史現象，而這些歷史
現象直接成為思想史物件還有許多困難，這要求對這些歷史現象做"思想史解釋"的觀照。
這時"一般的知識、思想和信仰"才從這些無意識史料中分離出來，也就是說，這些無意識
材料，經過"思想史解釋"，才得以理念表現，才自然地寫進"思想史"。在這個意義上，我
們能不能說"思想史解釋"在實際上已經具有特殊意義，且構成思想史寫作的核心？或者說
能不能認為您的寫作就是"思想史的思想寫作"？
葛：首先我得很冒昧地說一句，我不太同意"思想史的思想寫作"這個說法。我認為我屬於
"思想史的歷史寫作"。我在第二卷的"導言"裏講到一個話題；思想史是思想的，還是歷
史的。我更偏重於歷史。為什麼呢？舉例來看，比如思想平庸時代是否有思想史書寫的意
義。如果是描述一個歷史過程，就不可能把那段去掉；如果只是"思想寫作"，就可以省略
那段。因為要闡述的只是思想。可是我覺得歷史是一個完整的過程。我們不可以說這段不
精彩就不要了。我必須寫這一段。在這個意義上說它是歷史寫作。。
肖：我在閱讀過程中有不同的想法。你經常討論"思想史的延續性"問題，根據連續性，這
一段你必須得寫。但是關鍵問題還是這一段該怎麼寫。我們在考古中發現的是一些雜亂無
章的文獻和器物。它們要成為"思想史解釋的資源"，必須附加某種解釋的抽象。
葛：這句話我們重新來看。"一旦教育史，知識史，文獻史都成了思想史解釋的資源"，我
的意思是說，思想史資源是指過去思想史寫作裏那些知識性的東西。如果簡單地劃分，思
想可能是比較形而上學的、比較觀念性的，而實實在在的知識、建築、技術、文獻和教育
等是一些具體的東西。這句話基本上是延續第一卷的思想，就是說知識作為思想的基礎和
知識支援，它是思想史解釋的資源。
肖：我的意思當然是把"思想史解釋"孤立地挑出來使用。把這些文獻加以整理、抽象，賦
予它們以時間觀念、空間觀念等框架，在我看來在很大程度上就是附加一個"思想ꔊ史的解釋"。如果不附加"思想史解釋"，在敘寫"思想史連續性"時，這些文獻就無法被硬
拉進來。"經典或者精英"的思想史材料不同，往往直接有概念性的抽象表述，而一些在當
時不一定深刻但對人們普遍起作用的觀念性的東西，表述形式一般是具體的，是表現在那
些具體文獻、器物和事件中，這就需要加以抽象和解析，它們才能在"再敘述"上成為抽象
的東西。解釋有很多種，為了完成思想史連續性的敘述而展開的解釋過程，就是"思想史
的解釋。所謂的歷史寫作是指"思想史的延續性"得到保證，而某些文獻、器物和事件要想
成為"思想史連續性中一環節，其必須構成"思想史解釋"的資源並經過這一解釋，否則就
無法向"思想史連續性"生成和展開自身的意義。所謂的"思想史的歷史寫作"得以完成，應
該說得力于"思想史解釋"這一環節。
葛：我所謂"思想史的解釋"，也許更重要的是轉換了"傳統思想史寫作"的幾個基本預設和
立場。第一個是，我比較多地強調知識背景、思想背景對思想史作為基礎的背景的運用。
第二個是強調知識系統和思想系統之間的關聯。第三個是可能比較多地採用"倒著寫"。我
比較重視某個東西在思想史中起作用時，它是怎樣被歷史記憶喚回並發生作用的，而不太
注重它當
初發生和產生時固有的意義。比如說現在的思想史對王充非常重視，可能是由於後來的唯
物主義後設，可是我對王充並不太重視，我提得很少；又比如說王夫之我也不太喜歡，這
大概是我比較注重他是否真正進入社會生活裏去。
肖：在一般人看來，寫作能使人的思想精微化；一次比較長的思想寫作往往帶來深入和轉
折。重寫思想史，可能需要制定一些新的範疇，比如你說的"一般的思想、知識和信仰"，
及制定一些描述框架。這些在第二卷寫作中是否有變化呢？您在寫作中又是如何協調這些
變化及其帶來的與第一卷的關係的？
葛：第二卷基本上是延續第一卷的思路，
但因為第二卷涉及的資料面更寬，涉及的問題太多，所以第二卷更像專題研究的東西。第
一卷照顧全面，它漏的東西比較少。第二卷可能省略的東西比較多；我所關注的和所描述
的是我所看到的思想史中最重要的東西。另外在第二卷裏，傳統思想史寫得比較少的，我
就寫得多；傳統思想史寫得多的，我就寫得比較少。比如宋明理學，我寫得就不太多。
我個人認為第二卷比第一卷要好，而且第二卷寫得比第一卷深。第一卷有講義的痕跡，先
秦部分看上去普通的東西比較多。第二卷，我就有意識了。比如有一節"會昌滅佛與九世
紀的道教"，它就是關於唐代道教的，實際上只選
擇了一個斷面，在這個斷面裏把整個唐代的道教作了簡單的描述，但重點寫的就是九世紀
那一段，它省略了許多前前後後的東西。又比如"唐代的佛教"，常常要講許多佛教宗派，
唯識宗、華嚴宗、天臺宗、密宗，一個一個講過來，但我主要講了三個問題，第一個問題
是非常複雜的、繁瑣的理論性在佛教史上為什麼會突然消失。順便也把唯識宗、華嚴宗帶
進去。第二個問題講禪宗。禪宗是繞不過去的。這跟我個人對禪宗研究比較多也有關係。
我非常集中地寫了一節"禪宗的勝利"。第三部分我只講了一個問題，禪宗的語言對於思想
史的意義。這實際上是一個很小的問題。因此，事實上唐代的佛教是不完整的，道教也是
不完整的。
肖：那豈不是犯歷史學的大忌？
葛：我一直相當注意盡可能地聯到上下文，但我要選取一個最典型的面來表示。
肖：但是可能在時間連續性上考慮多一點，在空間全面性上就會省略很多。
葛：我所謂的"時間的延續性"並不表現在面面俱到，而是希望不要對任何所謂沒有思想的
時代進行忽略。我認為沒有哪個時代是沒有思想的，只不過這個時代的思想可能會被後人
理解為經典或平庸。但平庸的時代背後隱含著一個深刻的問題：它為什麼平庸。在這個問
題上，思想史應該一視同仁。
肖：在第二卷中您是否覺得有些章節特別精彩，或者說特別能實踐您所構架的思想史寫作
的思路和框架？
葛：說特別精彩的章節，這個不好自吹自擂。但要說比較好地體現我自己寫作思路的章節
，也許
可以說幾句。第一個是"盛世中的平庸"，也就是盛唐，很能體現我為什麼寫平庸時代。第
二個是我比較重視"文明的擴張"問題，因為它整個關係到現代中國人所認為的傳統是怎樣
建構起來的關鍵時期，而且它較能說明一個問題，即所謂理學，也就是一些高明人的一些
高明想法，是怎樣通過這樣的方式進入實際社會生活，真正起作用的。
還有我自己覺得有特點的章節，比如第三編裏講天文地圖的章節。過去的思想史是不寫這
個東西的。然後就是你所說的"外緣影響"。過去說西洋人影響我們，我們接受了，但事實
上我們是有回應的：洋人的知識到我們這兒，我們得自己去理解它，解釋它。所以說資源
得重新去尋找。我一連用三節："經學"、"諸子之學"和"佛學"來寫這個東西。這些舊的傳
統知識作為資源，通過一個契機--這個契機就是西洋文化進來--變成歷史記憶，重新發掘
出來，被拿出解釋西洋人的新知識，其結果是新知識在解釋中變化，而舊知識也在解釋中
變化。
肖：在追求"思想史的連續性"的過程中，可能會遇到一些障礙，其中主要有兩個：一是平
庸時代； 一是外源影響。您力圖運用"資源"、"契機"、"記憶"、"詮釋"等來完成某種至
少具有敘述意義的歷史連續性。我們知道，上述兩個障礙是20世紀中國思想史比較嚴重的
現象。既然這樣，當前依然纏繞不去的關於"中國傳統"與"現代性"的連續性問題該怎麼看
？
葛：在我們發生變化的關鍵性"的那一段歷史--晚清到民國初，容易被拿來描述或者解釋
現代性和傳統的關係。當時中國人奮起抵禦西洋人入侵，同時也迫切需要普遍性世界性的
觀念體系，比如說富強、科學、民主。這些是西洋文化的一整套標誌性的觀念。我們所謂
的現代性，就是這些所謂的世界共同認同的價值觀。實際上西洋文化是在中國很複雜的民
族意識的支援下進來的。因為中國人要富強，富強的目的就是要有跟別人平起平坐的權利
。毛主席說過：落後就要挨打。進步是怎樣個進步法？就是要和西洋人一樣。你說的"傳
統"，我覺得容易這樣理解：當中國人就要進人世
界的時候，他深切地感受到如果不進入，這個民族存在的可能性就沒有了，但在進入的同
時又想保持民族的特性，於是產生一種很強的民族情緒。
從那個時代一直到現在，中國人一直處在兩難境地：世界主義和民族主義的兩難性，也就
是你所謂的現代性和傳統。我相信，中國從來沒有哪個知識份子全心全意擁抱世界主義，
也沒有誰全心全意擁抱民族主義，而是在這兩者之間，處境很艱難。這也是為什麼我用一
節來寫"1895年的中國：思想史上的象徵意義"的原因。
中國傳統裏有一個"天朝大國"的傳統：天下中央，文化悠久。因此"要和西洋人一樣"，並
不一定是斷裂，而是維持了原來的"天朝大國"的意識。"天朝大國"也是一種世界普遍性追
求。我們始終不能去擁抱世界。到現在為止中國也沒有說：進人WTO,咱們就全部進去，什
麼都不要，什麼都市場化。當然關於這個問題我也多是用'也許""或者""可能"來表達。
肖：在一篇批評文章中引用您在第一卷"導論"中的話進行批評："過去的思想史是懸浮在
一般思想水準之上的"精英思想史"，但少數思想天才的思想未必與普遍知識水準與一 般
思想狀況相關。"（p13）
您如何解釋"未必…相關"這一說。
葛：我想，我沒有必要去解釋"未必相關"。我是希望建構一種一般的、普遍的思想、知識
和信仰，來作為經典的思想的一個背景。但是確實有少數天才，他想的問題可能確實超越
了他那個時代。比如說，陶淵明就是一個非常特別的人，你很難在他的身邊找出一個跟他
的風格相似的人。他們那時第一流的大師是謝靈運。過了很久，到了唐代陶淵明才作為一
個歷史記憶被重新發掘出來，重新給予非常高的評價。有些是事後追認的，當我們來解釋
時，卻又要到當時土壤裏面去尋找根據和意義，把它說成跟那個時代的背景、知識相關。
有些相關性是可以解釋，但多是後設的解釋。而對於這些非常特殊的人，我們要找出一個
可供解釋的背景，然後講因果關係，把它們聯在一起。那個因果關係很可能是我們後來人
想的。
肖：人們認為這些因果關係也許是可以還原的。
葛：還原不了，沒有充分的資料證明，人們的歷史記憶跟當時的表述有關係。
肖：這裏就關係到普通老百姓的觀念的還原問題。老百姓確實和思想家不同。思想家是一
個代表一個，但是老百姓不這樣，這時根據所發現的材料對老百姓當時的觀念作普遍性還
原，就有巨大危險性。
葛：這只能說明他們不瞭解我們做文獻的人怎麼樣去運用文獻。第一個要說明的是，我說
的一般的知識太難和思想水平，並不是指民間的、下層的，而是指當時受過一點文化教育
的，比如說我們很多人受過初中文化教育，這些人大體具有的知識和想法，就是我所說的
一般的知識水準和思想水平。第二個，他們如果知道我們運用材料的方法，也不太會對這
個質疑。我們現在用的這些材料：類書啊，黃曆啊，普通教材啊……還有一些其他的傳播
媒介，這些東西都是作為最普通和發行量、流通量最廣的常識的。你知道在中國印刷的除
了毛主席語錄以外，什麼是印得最多的？是黃曆。你要知道這個曆法，哪天可以動土，哪
天可以嫁女，這些都是常識。在唐代的敦煌類書裏，如隨身寶之類，是每個人幾乎必備的
。 這有點像我們現在常用的手冊。很多寫思想史的人或者說編過思想史的人，根本就
不去看這些。
肖：你在第一卷裏面談到"需要描述的一般知識、思想與信仰的世界"的構成大體在三個方
面："啟蒙教育的內容"、"生活知識的來源"和"思想傳播的途徑"。關於這樣的描述有沒有
相關的理論？比如首先提出這個"一般觀念"，然後通過這些途徑來敘述。在這個"一般觀
念"和這些論述途徑之間是否有一些理論假設在裏面？或者說根本不需假設，而是如你剛
才所說的，這就是"常識"。
葛：我沒有什麼理論。這種理論很多人都表述出來，但都沒有系統。我在第二卷"後記"提
到過一些人。他們的說法含糊了一點。但也只能這樣含糊。因為它本身就是蒙蒙朧朧的，
不可能這樣精確。比如說，福柯在《知識考古學》裏曾講到，如果要想瞭解當時的知識，
你必須去看當時大量的報紙，然後看各種各樣的文件，各種各樣的普通讀物，那些沒有被
記入文學史的那些作品。我在後記裏提到一本書，約翰·道爾寫的《接受失敗：二戰結束
後的日本》，它主要是描述二戰後日本人非常複雜的心情。它使用的材料更多的是漫畫、
廣告、當時的通俗連續劇。裏面有一句話說：如果我用發行量最少的讀物的話，那就是哲
學史，但是我現在研究的不是這個東西，而是二戰以後日本人的普遍的精神史。
肖：您在多處強調"個人視野中的思想史"和"對思想史的連續性的個人性理解"，強調這是
"重寫"。你對這個強調得太多，你能不能解釋一下這個強調行為？
葛：我沒有權力，我不是一個權力的人。我如果說不想有個人視野，很多人就覺得你這.
描述好象是給別人規定思想史。
肖：但是馮友蘭的《中國哲學史》也應該是他個人在視野中的哲學史啊。
葛：當然是他個人寫作的。但還是覺得馮先生的個人寫作意識不強，他覺得他寫的東西是
公正的、客觀的，他寫的是可以代表大多數人的，是沒有爭議的。也就是說馮先生在寫作
時始終在泯滅個人，他想不能寫得太過分，要讓大家基本都接受。這一點跟集體學者有點
類似。我總用一個詞來描述"集體學者"，就是：尋找最小公倍數或者尋找最大公約數。馮
先生呢，他那時候沒有強烈地意識到這是個人的寫作。《中國哲學史》實際上最早是在清
華出版的教科書，而教科書是一定要磨滅個人風格的。我覺得我有選擇的權利，更願意強
調說這是我個人的理解，我不把我的理解強加給別人。我不要求大家都得接受我的東西。
也不宣佈這是真理。
肖：在閱讀過程中，我有一個感覺，就是您所再三說明的"理解的個人性'很有後現代主義
的味道，而您所追求的歷史書寫價值歷史的連續性是後現代主義所反對的。也就是說容易
給人造成一個錯覺，即勇氣、自信與方法來源於後現代主義，而價值、形態屬於古典主義
的。希望您能對這種錯覺作些澄清。
葛：我確實受到福柯的影響。比如提出寫作"思想的另一種形式的歷史"，但我更強調歷史
的連續性和真實性。強調個人寫作絕不是完全不管歷史真實。真實存在的歷史是不容否定
的。如果這個都不承認，那就太成問題了。對歷史材料和現象的描述，我是儘量趨近真實
。在描述的真實性、解釋的準確性上，我絕不推卸任何責任。但是對這些歷史現象的價值
、選擇和解釋是我個人的。
肖：我讀你的書，覺得不像思想史的寫作，像一個美文的寫作。這樣一來，在一些概念的
界定上面，可能就不嚴格。
葛：那是個人問題。我在文字上的琢磨，可能花的時間比較多。我有一個非常頑固的想法
，也是我的一個老師教我的想法，他說，你的文章是讓別人看的，你首先要讓別人能看懂
，還要願意看。在概念界定上，確實不那麼嚴格。在寫作中，可能有很多東西不夠深入。
更多的是靠印象、感覺帶過去。像我這樣子用文字來描述，有些人是會看得不太舒服的。
肖：您在第一卷"後記"中提到"九十年代以來學術界的變化是我關於思想史的一些新的思路
的來源"，90年代已經過去，關於90年代學術思想界的反思和批評不少，您現在結合《中
國思想史》的寫作反過去看這段變化，是否有新的體會？
葛：你知道80年代的中國思想文化，實際是在一個同一的思想背景下，也就是所謂的對社
會現實的批評。比如"文化熱"，其實大家心裏都有一個對現實的批判。從80年代到90年代
。經過1989年事件，過去的那種同一的背景瓦解了，大家能夠更深入地重新理解 80年代
所討論過的那些問題。我自己也是這麼走過來的，當時很明顯是站在現實的層面去反思傳
統，有批判現實的內容在裏面。90年代，李澤厚說思想落地、學問升天。其實並不是這樣
。90年代更多的是通過學術的研究來表達一種思想。
肖：那個人性就更強了。
葛：對，不再是大家整體的團結一致，都在文化熱的背景下心往一處想，勁往一處使，而
是個人有個人的專業。我想第一個是9O年代的學術環境給我們帶來了想問題的方法的變化
和研究思路的變化。第二個是90年代跟國際的交往比80年代多，比過去深入。講實在話
，在80年代我畢竟看的東西比較少，跟國際學術界的交往也比較少。90年代更多地瞭解了
國際學術界的資源和資訊，因而也產生了很多影響。這裏就有年鑒學派的影響。第三個是
90年代的新發現，比如考古文物進入我的研究範圍。這些東西都可以對我們產生影響。我
寫《中國思想史》跟我原來寫《禪宗與中國文化》
、《道教與中國文化》確實不一樣。
肖：這本書是一個大工程，也可能是你寫得最辛苦的一部。你將來會不會來進行修訂，什
麼時候修訂？
葛：不知道。我寫完"後記"，有一種虛脫感。一直到現在，沒有想好做什麼。第一，不知
道我可能還會集中精力做些什麼。第二，我覺得很多問題還需要去想一遍，可是已經沒有
力氣去想。假如要修訂，"導論"那一部分可能會補充一些。寫完以後，回過頭來，覺得有
些道理講得不夠成熟。最近我覺得圖像也是思想史的材料，而我對圖像就用得不好。將來
打算重新分冊。8節導言再加上我現在寫的一些東西，大概10節，可以作為第一卷。後面
的部分是否能把內容再修改一下，還不清楚。不過我不贊成馬上就修訂，以免文過飾非。
肖：那就談到這裏吧，謝謝。
《世紀中國》（http://www.cc.org.cn/） 上網日期 2001年05月21日
原載於2001年4月19日"中國圖書商報"書評周刊頭版
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◆ From: 211.23.191.26