Re: [國內新聞] 專家殺豬公 危言聳聽

[yenci (der Wille zur Macht)]

※ 引述《Kubelik (回憶)》之銘言：
: 標題: Re: [國內新聞] 專家殺豬公 危言聳聽
: 時間: Mon Sep  4 12:36:51 2006
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: ※ 引述《mckey (反象救中職)》之銘言：
: :    真的是有夠腦殘的一篇文章..
: :    伸卡球明明就是sinker音譯過來..
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: 日本人的sinker
: 和老美的sinking fastball
: 名字很像
: 也最常被弄混
:
: 首先是二縫線的握法，但是運用食指出力達到往右打者內角跑的效果
: 除此之外和直球一樣
: 也就是王建民的投法
: 在美國稱之sinking fastball
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: 日本的sinker
: 則較多是用來稱呼加上轉手腕動作，而球路較慢
: 往右打者內角竄的球
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: 因為有轉手腕
: 因此歸屬於變化球系
: 此類投法會傷手
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: 廣義來講，也有人把sinker全都用來稱呼會往下沉的球路
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: 許多評論者，以為王建民投的是剛說的
: 有轉手腕的"sinker"而做出評論
: 原文則是針對這個誤解提出了批評
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: 而你說的也沒錯
: 因為投球的機制不可能那麼絕對
: 王建民可能還是有一點點的手腕運用
: 但是基本上他投的還是直球系列的sinking fastball
: 否則不可能球速可以到94mil
: (變態的地方在於，他竟然可以丟出弧度那麼大的球路....)
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: 你的誤會在於上面我提過的一句話
: "廣義而言，也有人把下沉的球都歸類為伸卡系列"
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: 所以你其實誤會原文者的重點了
: 原文者並沒有否定這個定義
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: 只是看到大家明明電視看得到王建民投的是sinking fastball
: 卻用轉手腕的"sinker"對它提出建議
: 他感到莫名奇妙罷了
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: 棒球球種的確是需要分類清楚
: 使更多人知道王建民投的是sinking fastball
: 而非這許多人以為會傷手腕的"日系sinker"
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: :    去問問日本人SHINKA英文怎麼寫  百分之百會告訴你就是 sinker
: :    以上不再評論..
: :    棒球球種近幾年來分的越來越細緻.. 這是好事.. 但不需要拿來嘴泡
: :    就拿NOMO來說..  他的指叉系列雖有大小之分  他們同屬指叉系
: :    你不能說因為SFF幅度小.. 他就不是指叉球
: :    同樣道理..
: :    古大球被戲稱是小便球  他不是一般人所理解的曲球..
: :    但他的確是曲球的一種....  不能因為他速度慢 幅度又超大 就說他不是曲球
: :    還有很多球種都一樣..  不需要拿來打嘴泡
: :    王的伸卡球幅度比較小..  但他還是伸卡系列  絕對不是自成一格
: :    更不需要批評日本人...
: :    什麼食指用力不用逆時鐘翻轉..  狗屁亂講..
: :    只不過翻轉幅度沒有那麼大罷了..
: :    看看齋藤雅樹的伸卡  再來看看王的伸卡
: :    你更會發現這個記者根本就是瞎亂說..
: :    老虎是貓科..
: :    你不能因為他很凶猛又比一般家貓大,就認為他不是貓科
: :    他確確實實是貓科..
: :    棒球的球種真的 需要界門綱目科屬種 的分辨方式才對..
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: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 210.202.196.65
: ※ 編輯: Kubelik         來自: 210.202.196.65       (09/04 12:38)
: 推 abbcccdddeee:推這篇講出重點了  那篇文章是要表達劉志昇搞不清楚   09/04 12:37
: → abbcccdddeee:小王的伸卡球的投球方式                             09/04 12:38
: → zznkqb:那篇文章有問題的在第三段                                 09/04 12:46
: 推 Kamelie:推                                                      09/04 12:47
: 推 gelee:推本篇！前一篇讓人看到叫改對學子語文程度的殘害啊！        09/04 12:48
: 推 yankees51:推 一目了然                                           09/04 13:06
: 推 Saxon:推本篇跟第一篇                                            09/04 13:12
: 推 Aragom:說穿了就是一堆人一直沒搞清楚小王是丟二縫線速球           09/04 13:43
: → Romulus:這篇講得很好 問題只在於黃國洲「那一段」定義有問題       09/04 13:51
: → Romulus:他其他的批評是沒問題的                                  09/04 13:51
: → cdcdcdcdcd:http://0rz.net/7b1ML                                 09/04 14:00
: → cdcdcdcdcd:記者球評和Andre大相比,我還是比較相信Andre大          09/04 14:02
: 推 Aragom:Andre大也只不過是說sinker本來就是下沉球                  09/04 14:10
: → Aragom:反而台灣一堆球評聽到sinker第一個想到的就是日式翻手脕     09/04 14:10
: → Aragom:所以才會出現像是劉志昇教練說什麼伸卡易傷手bala bala的    09/04 14:11
: → Aragom:sinker從字面上翻確實只要是下沉球管你用什麼機制丟都是     09/04 14:12
: → Aragom:所以原po和原作者當初的目的只是表達小王的球不是傷手球路   09/04 14:17
: → Aragom:台灣球評不需要傷神去考量什麼伸卡易傷手等論調             09/04 14:18
: → Aragom:倒不如放在小王如何把其他手上現有的滑球以及CHG丟進好球帶  09/04 14:19
: → Aragom:達到off-speed的效果提升K值還比較實在                     09/04 14:19
: 推 Thirteen:終於看到對的了 小王的是用手指"壓"出來的不是"轉"出來的  09/04 17:16
: → Thirteen:名稱聽起來類似 但是他的內涵和要搭配的配球大大不同      09/04 17:18
: → Thirteen:對手的傷害也不同 我覺得小王去年會受傷 有可能他用了些   09/04 17:19
: → Thirteen:"轉"的動作 那時他的sinker不但快而且幅度大 但是畢竟不   09/04 17:20
: → Thirteen:是長久之計 受傷後小王就比較沒去"轉"了                  09/04 17:21

  黃先生這篇文章居然受到那麼多ptt版友愛載
  呼應"名稱算什麼?我們稱做鄉民的這些人,若換個名稱,依然不會改變他在ptt的水準"
  同樣黃先生等多數"文字工作者"也不會因為頭銜改變就改變他對棒球理解的水準

  這篇文章也許正是"文字工作者"以自身有限棒球理解以管窺豹的結果
  首先sinker的名稱問題已有人討論,這種約定俗成的名稱問題居然還能獲得許多認同?

  sinking fast一般簡稱sinker,屬於直球一種,若真要和變化球系的sinker區別
  怎麼會簡稱sinker? 即然稱之為sinker 就表示sinker的投法是什麼不會特別計較
  只要是視覺上有下沉的軌跡都可稱上sinker,以現在的分類不正是如此?
  至於是握法是直球or轉動手腕,從球速與球的軌跡再去分辦,不會在名字上大作文章
  當然這是以美式的區分邏輯來思考

  至於日本人如何分類,我不清楚,我想也不重要,
  就算"仔細比對美日棒球相關資料，美規的下沉快速球絕不等同於日系伸卡球"
  但你對日本人說王投sinker絕對沒人反對,在台灣伸卡一詞也許來自日本
  但它近來已成為sinker的直接中譯了,至少少有聽到反對的意見,除了黃大文字工作者

  不會有太多人在這些名稱的枝枝葉葉上花大多力氣去討論
  因為投球時的握法不同 手指手腕運用不同 出手點不同 球怎麼跑都會不同,
  什麼名稱的球種只是大概的區分,很少有人去嚴格定義,常常是約定俗成
  除非有其必要性,否則嚴格區分只是自找麻煩,庸人自擾如同黃國洲
  以這樣事實求是的態度來區分名詞與球種的對應,很少真正出現在棒球場上
  因為棒球是用打的用身體去理解的,不是用嘴說的用手寫的,別把看球打球混為一談

  另外記者訪問劉志昇在那篇的文章中說到"3人確有相似之處：動輒150公里
  的球速、（較多數美國投手）理想的控球、有一顆銳利的勝負球。"
  接下來說"野茂的指叉球、朴贊浩的滑球在顛峰時期，與王建民的伸卡球一樣，都是
  同時期大聯盟最出色的一顆變化球。"又說"美國投手球速快的不少，但控球好的不多
  也少人拿得出十拿九穩的一種變化球。"就因為這些話,黃國洲扯到球界分類的"速球派
  控球派",即使如此,那一句說速球派控球差?因為"控球好的不多"?記者真的是將劉志昇
  的意思完全表達還是曲解他的意思,因為若他真的強烈的認為(MLB)美國投手控球好的
  不多,又何必在前段加註"（較多數美國投手）理想的控球?"

  而劉教練前段說"勝負球"後說"變化球"
  是的確說他的sinker是變化球?還是記者筆誤?不得而知,至少我懷疑是後者
  但黃國洲卻因為記者的文章扯到"台灣球界習慣以二分法看待美日職棒...球速快
  不代表控球差，控球好也不等同於球速慢，兼具兩者之長的美國投手不可勝數。"
  連是不是劉志昇所表達或是記者沒能理解劉志昇的話筆誤都不清楚就發文批評
  當各位鄉民不斷批評記者亂報的素質,此時用記者的文章反批劉,不覺得結論下快了些?

  我認為劉志昇面對記者,絕對有"美國投手很少投得出十拿九穩的變化球"的意思
  但只是強調這些東方投手除了有不差的控球,所以他們的勝負球(變化球)
  相較於多數美國投手有更好的location,這樣過度的曲解只會令我反感

  黃認為劉志昇說的伸卡球就是日系轉動手腕的變化球,因為他的推論可被解釋如下

  因為劉說王投變化球(伸卡) 又伸卡球需要轉動手腕容易受傷"
  劉又說投伸卡球對投手殺傷力很大 故劉志昇認為王建民投的是日系的伸卡球

  前面說過,一般人分辦sinking fastball or sinker可藉由球的速度來判斷
  連黃國洲文字工作者都知道的事,劉志昇再差也是甲組國手會不知道?

  真正二分法的人就是黃國洲自已,雖然2-seamer是直球系,但是王建民在球出手前
  是否藉由些微的將手腕向內扣,加上手指的扣球,以增加球的movement不得而知
  至少我們看最近幾場球,王的sinker的movement在前幾場是比較不明顯,
  也被頻頻打出長打,直到這場他的wind-up因抬腿動作的拉長而放緩
  使王的出手動作似乎變的比較順暢 使手腕的運用更為協調,sinker的movement也回來了
  這段黃國洲是看不懂還是沒辦法理解怎麼不見他出來批一下?
  直球需要有效運用扣手腕的動作使球有足夠的movement, 投手會不會稍微的轉動手腕?
  並不是刻意,而是出手時手腕的被帶動,若是這樣的機制"長期"不變 也有受傷之虞
  當然劉志昇提到的"投伸卡球對投手殺傷力很大"我覺得可能是記者誤解劉志昇的意思

  最後他譏笑劉志昇說的王建民謎樣的伸卡球會被破解之言,
  "在大聯盟下沉快速球並非初來乍到 何謎之有？不是密技，又何來破解？"
  同樣的話 nomo的fork park的slider也都行之有年,何謎之有?談什麼破解?
  劉的意思只是簡單指王只能依靠他的sinker,那天不靈光,或是打者有什麼破解之道
  例如,王在22,23控球常會失常,打者不要輕易出棒的確會給王相當的壓力
  或是他雖然放慢wind-up的節奏,但壘上有人勢必多少影響他的放球點
  季出時他就因為這個缺點飽受對手攻擊,王往後還有很長的路要走,還有許多進步空間
  至於會不會步上nomo和park的「後塵」,難道黃國洲二年的時光可看出端倪?

  黃國洲最大的問題就是他的頭銜"文字工作者" 私下打嘴炮自爽沒人注意
  但是以文人相輕之姿上來發表這些似是而非的論點與批判
  請先多學多問,不要看了幾本書,看了幾篇文章,看了幾場球就有資格批評東批評西

  說"夏蟲不可語冰"、"(劉志昇)陳述了一些古怪的看法"放在黃國洲身上也適用
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.104.132
推 erazer:給你推一個
→ holabear:這一篇文章值 1000 銀
推 jqh:推!
※ 編輯: yenci           來自: 218.160.104.132      (09/04 22:01)
推 gloglo:推一個
推 cdcdcdcdcd:推一個,黃的自high文看不爽很久了
→ secaep:一整篇護航還推勒...果然是鄉民
→ secaep:版上已經是劣幣逐良幣了...啥都不知道也可以 廢話一篇
推 yenci:看看樓上您發表的文章,也許別人有資格叫我劣幣,您一定沒有
→ cdcdcdcdcd:只推罵黃的部份,劉的言論也是令人感冒
噓 cski:看他的文章對球類有科學的更深了解。你這文章卻讓人模糊
噓 ooooooo:完全護航文阿，劉有錯 ＝ 記者誤解！！
→ Aragom:MLB投手控球不好或沒有十拿九穩的一種變化球根本就有問題
→ Aragom:看看NYY今年一開始的五大先發RJ,Moose,Wang,Wright,Chacon
→ Aragom:每個先發至少都有一種以上好的變化球和速球搭配
→ Aragom:裡面breaking ball丟的比較不犀利的大概就屬小王了
→ Aragom:再看看後援的PFM連線除了Mo之外PF都有一顆好的滑球或曲球
→ Aragom:沒有十拿九穩的一種變化球這投手不就是one-pitch投手
→ Aragom:在mlb很少像Mo這麼成功的無速差投手吧
→ Aragom:總覺得劉總是有點小覷了mlb, 好樣mlb除了球速
→ Aragom:控球以及變化球都不算上乘