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※ 編輯: LucLee 來自: 210.68.101.68 (11/28 18:04)
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◆ From: 210.68.101.68
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真正尊重別人價值的人決不說什麼解放某人,
尊重自己價值的人必不甘受人解放.
唯有自己解放自己,才是真正的解放.
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◆ From: 218.160.48.220
※ [本文轉錄自 NTUND90 看板]
作者: LucLee (驢克) 看板: NTUND90
標題: [轉錄] Re: [心得] 對於這次公投立法吾人應有的省思
時間: Fri Nov 28 18:08:13 2003
※ [本文轉錄自 politics 看板]
作者: LucLee (驢克) 看板: politics
標題: Re: [心得] 對於這次公投立法吾人應有的省思
時間: Fri Nov 28 17:50:17 2003
※ 引述《jinyong6272 (戰鬥工兵 N N)》之銘言：
: 看了這兩天的報導與板上文章後,我有幾點心得供大家參考指教
: 第一點:各陣營的政治人物都是為了"選舉",為了"權力鬥爭"
有邏輯sense的人大多了解，
看到"都"的時候，我們應該對陳述採取保留態度。
其次，我希望大家不要再把一個民主過程本身當作是麻煩製造者，
或者是誆稱其結果只能圖利少數人，
這些說法並不實際，也愧對民主。
對，兩方都是為了選舉，
但是為了選舉有什麼不好？
選舉本來就是需要有不同政治意見的競逐，
本來就是要有對立的立場，論辯的空間。
台灣日報在第三段僅陳述了「陳水扁的希望落空」，並沒有如你說的有特別的批評含意；
不過你的批評可以用在它的第二段，第二段顯然偏袒執政黨。（見下↓）
: 有位版友引用台灣日報的一篇報導,這篇報導的第二段開頭寫道:"立法院昨晚三讀
: 通過的公投法，處處顯示了泛藍的國親兩黨衝著明年總統大選而來的政黨對抗心態".
: 這點我完全同意.但容我反問:綠營難道不是也為了選舉嗎?
: 例如台灣日報的這篇報導中,第三段批判了關於國親在公投法裡所設下的"技術性障礙".
: 容我反問:在"正當法律程序"的原則下,民主國家的哪項制度沒有程序規定?當然,有關程序
: 設計的繁瑣或簡便,可以討論,可是台灣日報其批評的著眼點竟然只是因為:
: "陳總統曾在6月下旬明確宣示，政府將在明年3月20日總統大選或者之前，針對核四
: 及其他重大政策議題舉行公投，由人民直接做成最後的決定；然而根據昨晚三讀通
: 過的公投法，陳總統這項宣示的落實變成不可能."這種批評也是為了選舉.
: 我承認,核四議題等的確使是這次公投立法為大家所重視的"關鍵點",但我們總不能一頭
: 熱地搞公投立法,就只是為了搞核四,變更國號等投票吧.選舉時所引發的議題只是一時的,
: 但制度的設計與實行是長遠的.我們今日之所以"討厭"中華民國,其中一部分的原因,不就
: 正是當年那些政治人物,為了自己權力而"亂搞",在制度上"拉了一堆屎",害得我們現在
: 要"擦屁股".如果我們現在的政治人物也只是因為一時的"選舉熱",而搞公投立法,以後
: 如果出問題,也要由子孫"擦屁股"時,試問:後代子孫是否會覺得,我們現在的政治人物
: ,和民國初年與蔣家時代的政治人物,都是"麻煩製造者"呢.
至於這一段，處在民主社會便接受民主價值，
因此我完全無法接受看別的國家臉色辦事。這點涉及價值，故可存而不論。
民進黨公投推了十幾年，雖說核四是很主要的議題，
但是仍並沒有證據坐實一推過公投法，
他們就"只是為了搞核四,變更國號等投票"。所以你的推論過度了。
: 第二點:我們對於這次的公投立法,若只基於選舉或黨派因素而批評,看法將流於瑣碎.
你的說法應是大眾共識，但是你上段說
「各陣營的政治人物都是為了"選舉",為了"權力鬥爭"」，
豈不是基於選舉或黨派因素而批評，自打嘴巴嗎？
: 剛才第一點是說明政治人物的心態,現在這第二點則說明我們一般人的想法.這次的公投
: 立法,如果我們也隨那些政治人物的語言起舞,則看法將流於瑣碎,而無法全面.
: 例如有些版友在文章中,對於"公投審議委員會"這個設計多所批判,但容我反問:就
: "程序"而言,類似的設計在很多制度上都可以看見.例如民事訴訟,刑事訴訟,行政訴訟
: 都有所謂的"程序審查","程序審查"不過關,你連打官司都不用了.可是...人民的訴訟
: 權利乃憲法明文,那為啥人民行使訴訟權時,還要讓法院先審查呢?
: 我舉這個例子,不是要找這些版友的麻煩,我的意思是:對於公投立法的批評,不能
: 只是基於"那是誰提的","只要那個傢伙提的,我就反對".有關公投實行,在"程序"上的
: 規定,其實在其他制度或各該法規中都找的到類似的設計,並行之有年.那請問各位:那為
: 啥只有針對公投這部分進行批判呢?為啥不連帶一起批判其他制度類似的設計呢?
: 難道就只是因為...."看到國親就討厭,再看到更傷心"嗎?
這邊可能又有些過度引申了。
前段的批判著眼於公投審議委員會，
但你的回應卻在於說他們是
「只是基於"那是誰提的","只要那個傢伙提的,我就反對"」，
「難道就只是因為...."看到國親就討厭,再看到更傷心"嗎?」
似乎引證有失真確。
爬文一定可以找到為反國親而反國親的，
但是他們才是你要批判時的證據，
怎麼可以把對公投審議委員會的批判也包裹成反國親的一部分呢？
: 第三點:蔡同榮版的表決結果其背後所顯示的意涵
: 公投立法表決大戰的過程,我覺得蔡同榮版的表決結果是最耐人尋味的,為啥絕大部分的
: 委員會選擇"棄權"呢?沒錯,國親阻止綠營撤回蔡版,逼綠營表態,的確是一種權謀,但是
: 綠營的決定,也正反應了政治現實的一面.
: 在古今中外各種政治動盪中,人民是絕對的受害者,而政治人物,只有在極少數的情形下
: ,才會被成受害者.講的白話一點,很多政治人物之前滿腔理想與熱血,大搞特搞,之後引發
: 動盪,大部分的政治人物都變成了"縮頭烏龜",之前的"豪氣","骨氣"都不知跑去哪裡了.
: 如果以台灣為例,假設我們對公投完全不設限,要投啥都可以,喜歡就可以,若引發中國
: 攻打台灣,試問:那些政治人物有多少會留在台灣呢?有多少會"落跑"呢?萬一台灣淪陷
: ,那些留在台灣的政治人物,有多少會像賓拉登那樣,繼續躲在深山中,對抗中國至死
: 不渝呢?
這段版友們應該都蠻贊成的。
不過當然，也不希望有機會真正看到政治人物會留多少人。
但是，中國侵略就是侵略，打著反對公投的名號還是侵略，
比較麻煩的是在於：要不中國設限，要不我們畫地自限，這樣算是一項公平的交易嗎？
如果國親立委讓政院版過了，中國會不會打過來？這是預料得到的嗎？
這樣一來，我們的命運反而操縱在國親立委手裡？會不會太弔詭了？
你希望以妥協的觀點來看這次的公投立法，
但是別忘了，若非民意所趨，連主席不會跟議題，
這些議題難道只有民粹、政客操弄和選舉的影子？
民主社會中現在有問題卻被擱置的政治議題，
遲早有一天還是得把它完成，
你何不用這個觀點來看公投法沒通過或過的是個口袋版本的話會怎樣，
會不會需要我們的子孫擦更多的屁股呢？
: 我的意思是,對於公投立法,如果我們是基於"學術性"的角度來討論,當然可以"理想
: 一點","理論一點",但如果從"現實面"來討論,那麼我們就要認清一項事實,那就是:
: 除了一些極少數的狂熱份子外,絕大部分的人都不希望事情變得"無法收拾",因為很多
: 政治人物都無法負責(甚至不願負責).所以...新加坡媒體稱台灣這次的公投立法,充滿
: 妥協.我覺得評論的很好.因此,公投會設限是必然的結果,就只差在這個限制範圍要到
: 啥程度.
現實到底是什麼？我想在個別人眼中有不同的看法。
如果一個人眼中的現實是：我們不堪因公投立法而被中國入侵，
那麼他當然會事前反對，事後觀察為何中國還是沒入侵。
而如果另一個人眼中的現實是：
公投法這樣過它的超憲性和脫國會機制不見了，有違憲之虞，
那麼他當然會事前贊成某版，而事後反對它版。
事前一個時點，事後一個時點，你如何評估哪個比較是現實面？
顯然，這些都可能是事實，可能公投法前中國就動武，
可能公投法過後中國不動武，更可能過不過公投法中國都動武，
也有可能中國本來就想動武，藉公投法的藉口動武，還有可能分版本決定哩！
上述的這些可能都有，但難道自己的事情我們就不要處理了嗎？
事實上，公投立法，就跟總統直選、歷次修憲、雙重承認外交等一樣，
在台灣實質獨立一事上全部沒有差別，
但我們每次都聽到對自身民主國度似是而非的嚇阻、
每次都有新的警告和所謂紅線，
每次中國都是不斷的叫囂，
每次中國專家們和中國當局都特別標誌了該事件的嚴重性，
如果國內的政治人物都真的照中國的想法做，那才是民主社會真正災難的開始。
藍綠吵歸吵，要稱他們是政客無妨，
但他們在這些個地方表現的，比起許多第三世界國家政客還是來得強。
: 最後點:制度仍須有觀念配合
: 亞非新興國家在民主化的過程中,一直有很嚴重的"形式主義",也就是:制度規定的是
: 一回事,實際運作又是另一回事,同樣的制度,在西方就運作的好好的,到了本國就"走樣".
: 所以..看到這兩天對於公投立法的各種意見,我甚至覺得,這些人未免也太"小題大作"
: 了吧.須知道,其實制度的設計有時反而是"最簡單"的,就只不過是寫幾張"白紙黑字"的
: 文件而已呀.而觀念的配合與改變則是困難重重.我很好奇,到底台灣的地方層級,尤其是
: 一些貧困鄉鎮,究竟如何看待公投呢?他們的心態是啥呢?了解這些,比起啥統獨公投,
: 改國號公投,有趣多了.至於這個問題....與其我們在這裡"猜測",還不如讓那些人,以
: "行動"來說明一切吧.
: 最後,感謝各位耐著性子看完我的長篇"臭論"
形式主義的民主需要智識不足的大眾。就此，我不認為台灣符合這個條件。
不過你說得沒錯，制度設計是簡單的，觀念的配合與改變則是困難重重，
現下我們看到的公投法，就是一個缺乏直接民權和憲政知識觀念下的產物。
所謂「民粹」的批評，至公投立法完成可以休矣，
我們也甚至先不用去計較另一個陣營，在批評別人民粹的同時是不是也在搞民粹，
但是改國號本來就仍非主流民意，我看不出獨派陣營有自找麻煩的打算。
至於核四公投，這是好的，交付公共討論，讓民眾儘早settle down，
節省的社會成本會更多。
因此，我們還是應該建立健全、合憲的公投機制。
不過這個昨天下午兩點才出現的版本顯然絕對不是。
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