但是我覺得，這個暴力家庭除了那個一家之主的父親可能因持有
大量危險爆裂物難逃法律制裁之外，有殺人之嫌的兒子及協助湮
滅證據的母親都很有機會因為罪證不足而得以開脫。證據指向這
一家人的說服力本來就因為拖太久而異常薄弱了，竟然又當場被
爆破小組銷毀殆盡，搞不好在檢察官這一關根本直接就放棄起訴
了吧。
如果這些雷管、硝化甘油等爆裂物質的存放方式真有這麼危險到
一碰就爆，那這一家人根本不太可能在裡面居住生活吧。不是說
還有養狗，而且狗還很不聽話會打架互咬？雖然這有一部份應該
只是捏造出來試圖為自己脫罪的謊言，但這家人跟炸彈共處可以
從來不曾發生任何意外，只有被鄰居投訴半夜玩鞭炮太吵鬧，妳
說這怎麼可能？
因此我懷疑如果爆破小組不要如此謹慎過頭，或許拉斯維加斯警
方還可以掌握到更多有力的證據，將這一家人通通繩之以法，但
一旦緊張兮兮地把證據全部炸光光，那就會讓當中的罪犯母子逃
之夭夭了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.78.157
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作者: eve28x (二號華爾滋) 看板: CSI
標題: Re: [分享] 5X02 Down The Drain (有地雷)
時間: Wed Apr 6 19:44:04 2005
※ 引述《BIASONICA (sonic boom)》之銘言：
: 但是我覺得，這個暴力家庭除了那個一家之主的父親可能因持有
: 大量危險爆裂物難逃法律制裁之外，有殺人之嫌的兒子及協助湮
: 滅證據的母親都很有機會因為罪證不足而得以開脫。證據指向這
: 一家人的說服力本來就因為拖太久而異常薄弱了，竟然又當場被
: 爆破小組銷毀殆盡，搞不好在檢察官這一關根本直接就放棄起訴
: 了吧。
我想也是. 真不幸.
真實世界就是這樣. 就算知道真相, 有沒有制裁?
: 如果這些雷管、硝化甘油等爆裂物質的存放方式真有這麼危險到
: 一碰就爆，那這一家人根本不太可能在裡面居住生活吧。不是說
: 還有養狗，而且狗還很不聽話會打架互咬？雖然這有一部份應該
: 只是捏造出來試圖為自己脫罪的謊言，但這家人跟炸彈共處可以
: 從來不曾發生任何意外，只有被鄰居投訴半夜玩鞭炮太吵鬧，妳
: 說這怎麼可能？
我想是不至於一碰就爆. 先不提爆裂液體好了, 鋼管那些東西也許真的較為穩定
但既然是土製的, 天曉得它掉下來會不會爆.
或許真實生活中爆破小組就是這麼謹慎, 畢竟一旦發現了炸彈就沒有理由先把炸
彈擺一邊讓鑑識人員繼續蒐證. 如果沒有處理炸彈而發生任何意外的話, 爆破小
組還沒被告死就先丟官了.何公瑞修也是先叫組員離開, 小命要緊,證據次之.
至於到底真實生活中到底炸彈之家這種事能不能成立, 我想是一半一半可能吧.
很有可能這只是編劇晚上作夢夢到的,
也許真的有人這樣過日子,搞不好還真發生過. 天底下怪事太多了.
: 因此我懷疑如果爆破小組不要如此謹慎過頭，或許拉斯維加斯警
: 方還可以掌握到更多有力的證據，將這一家人通通繩之以法，但
: 一旦緊張兮兮地把證據全部炸光光，那就會讓當中的罪犯母子逃
: 之夭夭了。
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作者: funnyass (莫非定律真她媽的準) 看板: CSI
標題: Re: [分享] 5X02 Down The Drain (有地雷)
時間: Thu Apr 7 00:07:49 2005
※ 引述《eve28x (二號華爾滋)》之銘言：
: 我想也是. 真不幸.
: 真實世界就是這樣. 就算知道真相, 有沒有制裁?
: 我想是不至於一碰就爆. 先不提爆裂液體好了, 鋼管那些東西也許真的較為穩定
: 但既然是土製的, 天曉得它掉下來會不會爆.
: 或許真實生活中爆破小組就是這麼謹慎, 畢竟一旦發現了炸彈就沒有理由先把炸
: 彈擺一邊讓鑑識人員繼續蒐證. 如果沒有處理炸彈而發生任何意外的話, 爆破小
: 組還沒被告死就先丟官了.何公瑞修也是先叫組員離開, 小命要緊,證據次之.
: 至於到底真實生活中到底炸彈之家這種事能不能成立, 我想是一半一半可能吧.
: 很有可能這只是編劇晚上作夢夢到的,
: 也許真的有人這樣過日子,搞不好還真發生過. 天底下怪事太多了.
CSI號稱劇本都是改編自真實案例,我不知道這一集是改編自哪個案例
老實說我也沒多少印象這一集在演什麼了...XD
但真實生活中有沒有人在自家搞炸彈,當然有的
多年前就有青少年模仿馬蓋先的內容做炸彈意外炸死自己表弟
劇中情節是搞寫實還是故意戲劇化我不知道
但真實生活中,有個東西叫procedure
問題不在那些東西是否一碰就爆,在於那些東西是否是真的爆裂物
如果是,在不宜移動不能拆解的情況下,按照procedure,就是引爆
通常若是液態或是內容物不明無法清楚辨識,不會去移動它的
而要引爆當然要快,等它自己爆就太遲也太危險了
至於證據採集,在無罪推論的法理原則下,優先順序並不那麼重要
總比CSI蒐證到一半被炸成碎片好一點...
雖然很多人會說沒那麼嚴重吧?但按照procedure,只要有可能性
就要預防,除非你是在演好萊屋的電影,那麼procedure就成了狗屁了
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作者: funnyass (莫非定律真她媽的準) 看板: CSI
標題: Re: [分享] 5X02 Down The Drain (有地雷)
時間: Thu Apr 7 00:40:37 2005
※ 引述《funnyass (莫非定律真她媽的準)》之銘言：
: 標題: Re: [分享] 5X02 Down The Drain (有地雷)
: 時間: Thu Apr 7 00:07:49 2005
:
: ◆ From: 172.147.146.145
: → BIASONICA:我想真實的程序絕對沒有演出來的這段這麼簡單 218.166.78.157 04/07
: → BIASONICA:當場馬上撤出人員之後，是否只有直接引爆一途 218.166.78.157 04/07
: → BIASONICA:而沒有辦法在利用更多防爆設施保護下採集到更 218.166.78.157 04/07
: → BIASONICA:多證據再動手，我相信制訂程序的人也會考慮到 218.166.78.157 04/07
: → BIASONICA:把事情簡化到非Ａ即Ｂ的單純想像，戲劇效果說 218.166.78.157 04/07
: → BIASONICA:或是狗屁說，我認為可能都有偏離事實之嫌。 218.166.78.157 04/07
關鍵在who makes the call?
誰做的決定判斷就由誰承擔責任
如果你想的是由CSI穿著所謂防護裝備在可能有爆炸之虞的現場採證
Impossible!
1.沒有人敢要求CSI進入現場,出事沒有人負得起責任
2.沒有真正的CSI會同意進去一個有高度爆炸危險可能的crime scene
3.依美國警方規定犯罪現場處理程序,爆裂物處理優先順序高於採證程序
事實是,電視上那些對工作的執著對危險的不顧和對人性正義的考量
在現實上已經僵化淪為例行公事一切以方便低風險低責任為原則
CSI演的是美國的系統制度,很遺憾...
I know it too well, because I am part of it.
I know which part is bullshit and which part is the fact.
That's why I enjoy the show and seldom criticize it, because we need
to see some hopes indeed.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: findlove (findlove) 看板: CSI
標題: Re: [分享] 5X02 Down The Drain (有地雷)
時間: Thu Apr 7 01:08:23 2005
※ 引述《BIASONICA (sonic boom)》之銘言：
: 但是我覺得，這個暴力家庭除了那個一家之主的父親可能因持有
: 大量危險爆裂物難逃法律制裁之外，有殺人之嫌的兒子及協助湮
: 滅證據的母親都很有機會因為罪證不足而得以開脫。證據指向這
未必吧
有血跡.衣服.鞋子等證物
雖然兒子辯稱刀是他自己跌倒不小心插入
由骨頭的證據證明他說謊
要控告他並非難事吧
只是因為他是少年....罪不重而已
: 一家人的說服力本來就因為拖太久而異常薄弱了，竟然又當場被
: 爆破小組銷毀殆盡，搞不好在檢察官這一關根本直接就放棄起訴
: 了吧。
: 如果這些雷管、硝化甘油等爆裂物質的存放方式真有這麼危險到
: 一碰就爆，那這一家人根本不太可能在裡面居住生活吧。不是說
那父親不是很鐵口的說他妻子跟兒子都知道什麼是該做什麼事不該做
所以他們全家都很清楚如何處理那些爆炸物
: 還有養狗，而且狗還很不聽話會打架互咬？雖然這有一部份應該
: 只是捏造出來試圖為自己脫罪的謊言，但這家人跟炸彈共處可以
: 從來不曾發生任何意外，只有被鄰居投訴半夜玩鞭炮太吵鬧，妳
: 說這怎麼可能？
: 因此我懷疑如果爆破小組不要如此謹慎過頭，或許拉斯維加斯警
: 方還可以掌握到更多有力的證據，將這一家人通通繩之以法，但
: 一旦緊張兮兮地把證據全部炸光光，那就會讓當中的罪犯母子逃
: 之夭夭了。
我想這不是謹慎過頭
而是這些都是疑似爆裂物
櫃子發現的鋼管還可以移到安全地方進行引爆
可是冰箱內的就很難說了
天曉得那家人是如何調製的
再怎樣的情況下會爆炸
或爆炸的威力是多大
或是有什麼機關(所以當時警察發現立刻警告葛瑞森別洞任何東西)
所以當然在發現後立刻引爆
這是很合理的吧
不然出各萬一傷到他們自己人不就慘了
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作者: BIASONICA (sonic boom) 看板: CSI
標題: Re: [分享] 5X02 Down The Drain (有地雷)
時間: Thu Apr 7 01:42:28 2005
※ 引述《funnyass (莫非定律真她媽的準)》之銘言：
: 關鍵在who makes the call?
: 誰做的決定判斷就由誰承擔責任
: 如果你想的是由CSI穿著所謂防護裝備在可能有爆炸之虞的現場採證
: Impossible!
: 1.沒有人敢要求CSI進入現場,出事沒有人負得起責任
: 2.沒有真正的CSI會同意進去一個有高度爆炸危險可能的crime scene
: 3.依美國警方規定犯罪現場處理程序,爆裂物處理優先順序高於採證程序
: 事實是,電視上那些對工作的執著對危險的不顧和對人性正義的考量
: 在現實上已經僵化淪為例行公事一切以方便低風險低責任為原則
: CSI演的是美國的系統制度,很遺憾...
: I know it too well, because I am part of it.
: I know which part is bullshit and which part is the fact.
: That's why I enjoy the show and seldom criticize it, because we need
: to see some hopes indeed.
謝謝回應，妳的看法已經表達得很清楚了。
但這樣的說法，仍然是我推文說的「幾乎毫無轉圜餘地」，一發現就得
就地引爆。我不是 part of it，所以我或許 don't know a thing。只
不過，我還是不相信，相關的處理程序準則，有這麼死板。
畢竟，讓我們不要脫離這個劇情的情境太遠，這個「crime scene」，
同時仍然是有人整天居住在裡面的家。這個家庭如果能夠整天跟這些爆
裂物一天二十四小時共處而相安無事，只要 LVPD 小心謹慎，秉持所有
相關處理程序與準則，我不認為還是只有就地引爆一途。
至少人員撤出之後，只要按兵不動，不去刻意引爆她，基本上至少應該
還不至於引發任何觸動殺機的媒介，證據還是躺在那邊，只是還沒被採
集到而已。LVPD、CSI 和防爆小組大可以暫時封鎖整個區域，回去對已
被扣押的嫌犯一家進行質問，綜合嫌犯提供的線索可信度和警方自己的
判斷，再來決定是否只能就地引爆，即使這將可能毀損破壞凶案證據而
使兇嫌逍遙法外也在所不惜。
CSI:Miami 的 Horatio 自己身兼警長和拆彈專家的身份，之前在某集
破獲地下製毒工廠的案件裡，發現苗頭不對也是馬上將所有手下撤出，
但之後仍以更精良裝備回去採集證據。然後太陽照到廚房中殘留的化學
物質，最後還是發生爆炸。邁阿密警方沒有傷亡，這當然是戲在演，現
實生活中未必會有這麼幸運，但這個例子如果可以被接受，卻也同時說
明了：美國警方所遵循的，未必只有今天我們在 CSI:LV 看到的這一套
標準程序準則。
重點是，當防爆小組和蒐證人員知道她們將要面對什麼危險，那跟在完
全無知的情形下疏於防範而誤中陷阱，那是截然不同的狀況。如果有什
麼萬一的意外發生，當然作現場決策的人必然難辭其咎，但就地引爆同
樣也有意料之外的危險或歹徒的隱藏陷阱可能導致悲劇發生。防爆小組
能夠在這一集裡全身而退，同樣也是今天編劇認為這麼寫就好了。
我還是認為這一集裡有些東西被簡化了。一套行之有年而且基本上被評
估為運作良好的警方標準作業程序，不會不考慮各種現場狀況而總是只
有一種呆板不知變通的框架。如果這個影集不只是 CSI，還涵蓋了 Law
& Order、The Practice 等種種影集的範圍，或許劇情再來就是嫌犯在
法庭上因罪證不足直接無罪開釋逍遙法外，然後因毫無悔意又犯下更大
罪狀、傷害更多無辜百姓的情節了。要發展這樣的情節鋪陳在先，如果
少了這一段鑑識人員與防爆小組因不同考量的對話，不也讓後續可以發
展的情節少了點重量嗎？
如果「採集證據」跟「就地引爆」的決策之間，正好還代表了「追查真
兇」與「保護生命」之間的價值衝突與矛盾，確確實實是鑑識人員與防
爆小組之間因立場不同而可能在值勤時可能要面臨的矛盾，那麼這就會
是可以讓編劇針對此一矛盾衝突下筆發揮的好題材，根本就會是另一個
製造戲劇張力的重點，犧牲這個橋段，反而還未必有助於拉抬收視率。
所以我才會覺得很可惜。一個以「追求真相」為號召的犯罪偵察影集，
以「寫實」為號召，卻還是為了時間篇幅的限制而直接省略某些重要關
鍵段落，那會是希望她作得更完美的戲迷心中小小的遺憾。
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作者: funnyass (莫非定律真她媽的準) 看板: CSI
標題: Re: [分享] 5X02 Down The Drain (有地雷)
時間: Thu Apr 7 02:20:05 2005
※ 引述《BIASONICA (sonic boom)》之銘言：
: 謝謝回應，妳的看法已經表達得很清楚了。
: 但這樣的說法，仍然是我推文說的「幾乎毫無轉圜餘地」，一發現就得
恕刪
其實我了解你的意思
且如我之前提過我其實已經沒多少關於這一集的印象
所以我無法就這一集的內容來做任何評論
但你誤會了一點我的意思,程序規定是死的但不是幾乎毫無轉圜餘地
我也提到重點在誰有權力下決定
做決定的那個人如果判斷可以在裝備保護下安全進入蒐證
那就可以進去,如你所說的進行採證
但如果做決定的人判斷有爆炸危險for whatever reason
那麼不管在LV,NY還是Miami, 沒有人會讓CSI進去的
所以規定是死的,運作是有彈性的,有彈性的是人不是書上準則
人的判斷標準是不一的,就像颱風天要不要放假
同樣風雨有人可能早早就決定不上班不上課,有人可能認為還不需要停課
但不管怎麼判斷,一旦政府決定了不上課
就沒有老師有權利說,他不以為然,然後要求班上學生照常到校
所以就影集中的例子,如果決定了有立即引爆的必要,當然CSI沒有權力堅持
除非當地的CSI權限較大可以有權力作決定
我並沒有要跟你辯怎樣做才是對的,只是事實上是這麼運作的
其實談到不按規則來做,CSI影集中也不是不常出現
Miami那一組有一集中椰麗娜和女檢察官對嗆
就是因為檢察官指責警方違反程序
警方認為找到犯人比較重要沒有時間浪費
觀眾的立場通常會比較偏警方,認為抓壞人保護好人重要哪來時間講程序
但實際司法系統是這麼運作的
如果警方偵訊和蒐證過程有不合程序之處,在後來的司法訴訟過程中
一定會被被告律師咬住不放,所有不合程序得到的證物口供
都有可能被法官裁定排除在法庭之外,這麼一來,妳就算證據再有力
沒有了法律效力,檢察官的案子還是必敗無疑
如此一來,搞得警方辦案更不敢脫離程序規定,否則可能白忙一場
如果你覺得沒有先蒐證而讓歹徒消遙法外很不公平
那應該就不難體會有了證物卻不能用的那種挫折
最後,美國警方的那一套標準程序從來沒有被認為運行良好過
它是政治和法律因素考量下的產物,公平正義連邊都沾不上
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作者: ariachiang (arianna) 看板: CSI
標題: Re: [分享] 5X02 Down The Drain (有地雷)
時間: Thu Apr 7 09:08:35 2005
※ 引述《funnyass (莫非定律真她媽的準)》之銘言：
: CSI號稱劇本都是改編自真實案例,我不知道這一集是改編自哪個案例
: 老實說我也沒多少印象這一集在演什麼了...XD
: 但真實生活中有沒有人在自家搞炸彈,當然有的
: 多年前就有青少年模仿馬蓋先的內容做炸彈意外炸死自己表弟
: 劇中情節是搞寫實還是故意戲劇化我不知道
我想這集多多少少有參考類似奧克拉荷馬州聯邦大樓爆炸案
現實案例嫌犯也是一家人啦(兄弟關係)
也是在自家的穀倉儲存並且製造爆裂物(原料還是由農業用肥料製作的)
後來的結果是：身為土地所有權人的哥哥無罪開釋
雖然FBI認為哥哥絕對有幫助製造爆裂物...最少也是提供場地試驗
但是法庭裁判的結果卻與FBI期望相反
哥哥到現在還是宣稱自己並不知情且無罪
(科倫拜中有其訪問)
不過真的要強調
硝化甘油是極不穩定的東西
不能見(陽)光怕振動..且需要在低溫場所儲存
所以會放在車庫的冰箱裡...
反正VEGAS沒像CA三天兩頭地震所以比較安全吧!
至於有多不穩定...可以去看看克理斯歐唐納演的那部爬山的電影
所以劇中爆破組的強制所有人退出
並且就地引爆還是合乎情理的
在劇中其實不難看出就老葛等人的想法
理論上被害少年的加害人應該是全家(父母有幫助)
但是無法將父親與被害人間連結出直接因果關係
所以不能以謀殺罪將父親起訴
僅能就銷毀被害人財物的方面推論
(並由其跡象看出)母親在此案件中應為幫助犯
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作者: mhs (Ann) 看板: CSI
標題: Re: [分享] 5X02 Down The Drain (有地雷)
時間: Mon Apr 11 12:11:45 2005
: PSII.第18集是想讓大家放假是不是啊?!
: HOLLYWOOD BRASS的場景是在LA主角只有BRASS的女兒
: 啊!平常那麼忙偶爾放個假也是應該的....
: (一開始看到的時候還以為又想開分店了)
(餘恕刪)
我有點看不懂上面這段話耶...拖到剛剛才看完 518...就是火燒人跟淹死小女孩那集...
裡面哪有brass的女兒?...我是不是誤會或錯過了什麼 Q_Q...
我是湊行數的第三行...