→ blc:建議把政治性的東西刪掉,問題已經夠複雜了, 140.137.32.71 07/14
→ blc:不需要政治取向的意見使情況更複雜. 140.137.32.71 07/14
※ 引述《Platin (小虫)》之銘言：
: 您這些競爭競利的零和論點我無意評論。我只想指出 Open Source 的性質
: 讓 OSS 軟體可以百花齊放，讓獨占變成不可能。我認為我目前觀察到的事實都
: 支持我的論點。而且，在 source code 都開放可以自由使用的情況下，我無法
: 想像 "獨占" 可以變成事實。
寫程式所用的 gcc 難道不正是一個例子? 你的 CLE 不是一個例子?
Apache 不是一個例子? XFree86 不是例子?
有多少類別的軟體都是一提到就馬上讓人聯想到唯一的軟體? 獨佔不代表
完全沒有競爭者，否則這就跟微軟說 Windows 有很多競爭者是一樣的。
沒有可以威脅到現有產品的市場地位的其他產品，包括其他產品的聯合也
是一樣，這樣就是獨佔了。
OSS 獨佔的情況不存在不普遍嗎?
: : 至於所謂 "只要有人改出功能更強的版本", 這樣的前提是很難持續成立的。
: : 單一軟體發展到後來，就會被自己的規模壓垮，使得自己無法發展，競爭者也
: : 無法取代，正如同 sendmail 的長時間停滯，到後來都在補洞而缺乏改進。
: 您對 sendmail 的評論是跟事實不符合的說法。新架構的 sendmail X 正在發展，
: 前幾天才剛釋出新的 alpha 版；這幾年 sendmail 還加入了 milter 的新功能。
: 您該問的問題是 RFC update 了多少，還有 MTA 到底還能做什麼的問題。
: 至於 "競爭的真空"，不知道您有沒有聽過 smail/exim, 他們難道是 sendmail
: 發展不下去了才出現的嗎？
現在 sendmail 當然是有在改進，但是在以前，特別是 qmail 發展以前呢?
大家對於 sendmail 的抱怨可不是假的。
: : 這東西的問題在哪裡? 就是軟體發展的不同思路沒有機會發展成熟，需要時間
: : 來驗證的東西，將無法在這樣的競爭下得到適當發展。
: 去看一看那些 MTA 的發展，正就是一個軟體發展不同思路共存共容的很好例子。
: : 重點是它曾經獨佔過，這事實是成立的。
: : 而任何軟體取得獨佔地位，就沒有其他的發展思路得以成形的機會。
: 這又是一個錯誤的觀察，在 CLE 獨占 Linux distribution 的同時，中文化的
: 工作在 FreeBSD 上面其實是更蓬勃地在發展著的；同時還有 debian-tw 跟 X I18N
: 等等的努力，哪有 "沒有其他的發展思路得以成形的機會" 的這件事？
同樣的話，換個方式來說: Windows 在獨佔 PC 作業市場的同時, GUI 的工作
在 Unix 上面其實是更蓬勃地在發展著的；同時還有 OS2 和 NeXTSTEP for
Windows 等等的努力，哪有 "沒有其他的發展思路得以成形的機會" 的這件事？
我們會這樣看待 MS-Windows 對於創新的影響嗎?
: : 也因此 OSS 的變化經常是改朝換代式的，初期的激烈競爭及一段時間的獨佔
: : 停滯，最後整個被淘汰。
: 這我不認同，您在提出論點的同時，恐怕要多用事實來支持才行。OSS 多的是演化，
: 而不是革命，所謂的改朝換代，新朝代往往還是在舊軟體的 code base 上面發展
: 出來的。這樣子的例子太多了，如 gcc -> egcs -> gcc-3; X -> XFree86 -> X.Org.
: 也正就是這樣的知識分享跟累積，才造成 OSS 的強處。
你不如說 Windows 3.1 -> Windows 95 -> Windows NT 的發展，致使軟體
演進有延續性和累積性。
我們討論創新的時候，是在討論著透過新觀念的發展成熟，而迅速對使用
舊觀念的產品的市場地位產生競爭性，而不是既有產品的改良發展。
就像在任何軟體公司中，任何軟體的重要變革，多數都是由調動部分資深
開發人員，分享既有程式碼，組織新軟體團隊的方式進行。
同一個陣營當中的變化，正如一家企業內的變化，是不能當作是一種良好
創新發展的演進證據。
在同一個基礎上實現真正的百家爭鳴，才是競爭創新的明證。
: : 把 source code 當成可以任人輕易修改的，是一個大問題。這是牽連到軟體
: : 工程部分的事情，而不是有了 source code 誰都能改出 "更強的新功能"。
: 沒有 source code，連改都沒得改，更沒得玩啦。 :)
: : 所以我說，想要修改軟體的話，最好就是把 GPL 的 code 當做不存在，不要
: : 把 GPL 當作是一種開放的東西。它不夠開放、不夠自由。
: : 我所要論證的，也就是 GPL 軟體不配稱為自由軟體。就是這麼一點。
: : 而將不夠自由的東西宣稱為自由，是一種傷害自由的行為。
: 前面已經有人提過，立場不同，果然對自由的定義不同。您這裡提到的自由，
: 是 "使用別人寫的 code" 的自由，沒錯，GPL 在這一點上是絕對不自由的。
很高興我們終於有了共識。
我認為 open source 卻不是真正的 open, 並訴諸道德性用詞 free,
這樣就是一種錯誤。
: : 這樣說才有問題呢，重點是在於價值。
: : 比起程式碼來，好的研究的價值更高，需要花的智慧更大，有可能創造出更多
: : 利益，而這件事已經是社會傳統的一部分。
: : 這樣的分享比起程式碼的分享更有價值，於是，我還是重複地說: GPL 不但不
: : 佔據道德制高點，更是一種偽道德的宣稱。請注意 GPL 不只是一種授權方式，
: : 更是一篇訴諸自由的宣言，所以才會有如此爭議。
: 不懂您在講甚麼。您拿學術論文來類比，我說這是錯誤的類比，很簡單。
: GPL 道德不道德的，我沒有講過，也沒有興趣。
而那正是我在談的主題啊，創新、競爭、分享、開放、權利劃分、道德訴求的
正當性、開源軟體的人才爭奪... 這才是我反對 GPL 的原因。
: : 你看，這裡就顯然把程式碼的再利用稱為 "投機", 並站在 "私有軟體" 的
: : 對立面，把軟體的加值行為描述成不堪的錯誤作為。
: 請不要紮稻草人，我說的投機者是 "想要利用他人 GPL code" 的人，我也沒有
: 站在私有軟體的對立面，私有軟體只要不用 GPL'd code，就不受 GPL 約束。
: 用別人的 code，願意把衍生的結果開放出來，我稱為 OSS developer，
: 不願意的，就是投機者了。GPL 不保障/容忍 投機者，但是保障 OSS developer
: 的心血不會被別人拿去當成私有軟體出售。
: 用人家的東西，不願意照人家定下的版權行事，反而罵人家 "假自由","邪惡"，
: 這種行為，則是連投機者也不如了。
誰說要用人家的東西了?
重點是願意為社會貢獻心力的軟體人才有限，這些人多數本來就是願意
不計個人收益，而可以為社會創造文明的結晶、人類共同財產，這樣的
行為，社會也有機會給予這些人名聲及其往後轉向商業發展的報酬。
而有某社群意圖將這些人收編至其社群名下，只為其社群貢獻，並幾近
永久地收編，正如同統一教大談世界和平、家庭價值，而將願意為世界
和平、家庭價值貢獻力量的人收編為其教徒，批評者就被打為對立者、
不希望世界和平來到的軍事商業複合體的逐利者，這樣正確嗎?
這才是需要深思的地方。
: : 這樣的觀點正是應當被譴責的。因為它傷害了軟體發展的利益，這甚至比
: : GPL 本身的問題更嚴重。
: : 既然是開放，就應當成為社會公產，人人得而利用，這樣才是開放的意義，
: : 否則這樣的開放只是假開放，這樣的自由只是假自由。
: : 當然沒有人能說開放就一定要完全開放，問題是不夠開放就不該宣稱完全
: : 開放，不夠自由就更不能以自由之名號召群眾。這才是一種道德上的投機
: : 行為。
: 嗯，"社會公產..." 我聞到共產主義的味道。
錯了，知識財產權發展的用意，正是為了在社會公產與個人報酬之間，
取得一個平衡，所以各種知識財產權都有其年限，超過年限後即為社會
公產。
這樣的設計正是在兼顧社會公義與個人利益，並且促進人們為文明長期
進展提供貢獻，只是舊有的法律不能適應現代日新月異的科技進展，而
產生出一些畸型現象。
開源運動之所以能迅速引起共鳴，正是對於這些畸型現象的一種反擊，
而這樣的反擊，應該要能重新納入社會機制，以制止少數軟體供應商的
不正當暴利，並讓這些對社會有所貢獻者能獲得社會保障。
GPL 的出現，傷害了這樣的可能性，其設計才是不折不扣的共產主義。
並不是說共產主義本身即為不當，而是忽視人性逐利的傾向，致使一個
立意良善的主張，走到社會正常商業活動的對立面。
: : 這東西都是當年大家閒談的東西，要找證據只能從論壇挖，我是沒這個
: : 力氣，這印象也未必正確，因為有些是語氣的問題，或有些想法可能是
: : 討論過程中別人講的，而等到他出名之後，常常上媒體說話，自然感覺
: : 已經完全不一樣了。
: 除非您是跟 Linus 直接問的，我恐怕您的印象是錯的。Linux 是全新的
: code base，沒有甚麼被迫 GPL 的問題。甚麼 kernel 跟 distribution
: 後來分離產生重大利益這個更是天方夜譚了。
: 一樣，您在提出論點的同時，恐怕要多用事實來支持才行。
這我了解，所以既然您提出了資料，而我沒有那麼強烈的求取證據的精神，
於是我也只是解釋自己的發言由來。
: : 但我確定他說過 "GPL is not perfect", 並希望 GPL 有所修改的話。
: 這跟我們的討論有關嗎？我也覺得 GPL is not perfect 啊. :)
因為這是一種 Linus 對 GPL 不滿的證據，當然這並不充份。
這種感覺的東西，除非當事人親自發言，否則所有推測在要求證據的
情況下，都是難以成立的。畢竟除非是公開決裂，反對意見一般不會
明白說出口的。
正如同早期李登輝的所有發言，都是擁護中華民國反對台獨的，但是
民間始終流傳的李登輝台獨傾向的意見，在要求證據的情況下，完全
無法成立。
只是，沒有證據並不代表它不成立。當然，我的意思也只是在保留其
可能性而已。
: : 傾銷是用低於成本的價格賣出以達成某些目的，而絕大多數的 OSS 顯然
: : 成本不為零而售價為零。
: : 自然這就是傾銷了。
: 不知道您有沒有聽過邊際成本跟不用金錢衡量的效益？
: : 沙烏地阿拉伯要傾銷石油，其他的產油國就會說不可以，這也就是石油
: : 輸出國家組織 (OPEC) 的由來，大家協定產量以維持石油價格。還正好
: : 就是因為沙烏地阿拉伯的產量太大的關係。
: 好回答，所以被傾銷國不但不會說不可以，還大大歡迎，是其他產油國
: 說不可以。難怪今天一提到 OSS/FS 就有一堆軟體業資深人士要出來大
: 喊 OSS 有問題。
別忘了還有環保人士也會反對，因為這樣的傾銷擠壓到替代性能源、
永續性能源，以及節能科技的發展。
: : 這和我所知完全不同，在 OSI 之前早就有 open source 一詞了，等到
: : OSS 被 OSI 限定其意義，那可真是喧然大波呢。
: 底下是我用 "open source" 為關鍵字在 Google 上搜尋 comp.* 的結果:
: 35 from Jan 1, 1993 to Dec 31, 1993 for "open source" group:comp.*
: 42 from Jan 1, 1994 to Dec 31, 1994 for "open source" group:comp.*
: 57 from Jan 1, 1995 to Dec 31, 1995 for "open source" group:comp.*
: 64 from Jan 1, 1996 to Dec 31, 1996 for "open source" group:comp.*
: 64 from Jan 1, 1997 to Dec 31, 1997 for "open source" group:comp.*
: 7,500 from Jan 1, 1998 to Dec 31, 1998 for "open source" group:comp.*
: 23,500 from Jan 1, 1999 to Dec 31, 1999 for "open source" group:comp.*
: 15,900 from Jan 1, 2000 to Dec 31, 2000 for "open source" group:comp.*.
: 32,300 from Jan 1, 2001 to Dec 31, 2001 for "open source" group:comp.*
: Netscape Meeting 是在 1998 一月 (?)，OSI 是在 1998 二月成立，明顯 open
: source 這個詞在這之後才有被廣泛使用。在這之前，一年只出現過幾十
: 次 "open source" 的詞，還大多數是 printf("Cannot open source file.\n");
: 您要說 "早就有 open source 一詞了...OSS 被 OSI 限定其意義，那可真是喧
: 然大波呢"，不知道證據在哪裡。
: : ESR 應該不是最早使用 open source 一詞的人，只是他們建議使用 open
: : source 取代 free software, 才成為比較明確的代名詞。
: 一樣，您在提出說法的同時，恐怕要多用事實來支持才行。
comp.* 本來就不太會討論這種東西。
而我分明記得在 1995 年左右，在 C++ template 將造成軟體原始碼無法
獲得保護的論戰中，就已有人說 open source 必定是一種趨勢，軟體的
利益將逐漸轉移到設計、專利和使用習慣上。
而像 MFC 公開並不代表 MFC 就沒有利益可言，而且類似 Linux 更是將
整個作業系統的原始碼公開。
後來 open source 一詞也斷斷續續聽到。
這種提證據的事，我不在行，所以您有證據，那就是你對好了，這我沒有
多餘意見。網路的討論，我最不喜歡的做法之一，就是搞到大家拚資料，
那根本就不是重點。
: : 簡單來說，我認為狹義的 open source 就不應當對軟體發佈和改作有所
: : 限制，廣義的 open source 則可泛指一切允許他人存取 source 的做法。
: : 那種把一個詞限定其專有意義，不允許其他的解釋，真的是非常過火的
: : 做法。基本上我是相當不認同的。
: 沒有共同的定義，無從討論起。您認知裡面的 open source 跟被廣泛
: 接受，眾所皆知的定義不一樣，那該怪社群沒有跟著您改定義嗎？
誰說沒有共同的定義，就無從討論起?
一個詞的意思，本來就不是用定義出來的，而是被使用出來的。
難道有人定義了「自由」，我們就不能討論不同觀點甚至私人感受的「自由」?
有人要定義 open source, 難道我們就一定要接受?
對了，這就是文化霸權，強迫他人接受自己定義的力量，也正是後現代思維
所要反對的東西，透過去中心化、語言的延異、讀者權力的興起，用來對抗
語言及思想的規制和不自由。
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※ 編輯: reader 來自: 61.222.173.29 (07/14 14:42)