Re: [問題] 台灣的 hackers 和 open source 發展？

[autrijus (天風)]

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 寫程式所用的 gcc 難道不正是一個例子? 你的 CLE 不是一個例子?
: Apache 不是一個例子? XFree86 不是例子?
: 有多少類別的軟體都是一提到就馬上讓人聯想到唯一的軟體?

這是 power law 分佈, 而不是 monopoly.  如果 XFree86 團隊能阻止 Xorg,
Xouvert, Y... 的出現, 如果 XFree86 團隊能強迫人使用 GNOME/Gtk 不用 KDE/Qt,
那纔是傳統意義上的 monopoly.

: 獨佔不代表完全沒有競爭者，否則這就跟微軟說 Windows 有很多競爭者是一樣的。
: 沒有可以威脅到現有產品的市場地位的其他產品，包括其他產品的聯合也
: 是一樣，這樣就是獨佔了。
: OSS 獨佔的情況不存在不普遍嗎?

把 power law 冪次曲線分佈當成是獨佔, 我覺得是偏頗的說法.
群聚造成的網絡效應, 是 OSS 與否都存在的現象.

我同意 Platin 的論點, 亦即 OSS 的特性是能維持少數利基的 long tail 於不墜:

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Long_Tail

此處 BeOS 和 OpenBSD 可以作為 non-OSS (倒了) 和 OSS (持續開發) 的例證.

: 我們會這樣看待 MS-Windows 對於創新的影響嗎?
: : 這我不認同，您在提出論點的同時，恐怕要多用事實來支持才行。OSS 多的是演化，
: : 而不是革命，所謂的改朝換代，新朝代往往還是在舊軟體的 code base 上面發展
: : 出來的。這樣子的例子太多了，如 gcc -> egcs -> gcc-3; X -> XFree86 -> X.Org.
: : 也正就是這樣的知識分享跟累積，才造成 OSS 的強處。
: 你不如說 Windows 3.1 -> Windows 95 -> Windows NT 的發展，致使軟體
: 演進有延續性和累積性。

我想 reader 對 GCC 和 Xorg 的發展不熟悉.

gcc1 是 rms 寫的.

gcc2 是 Cygnus 公司, 以 mtiemann 為首的人, 為了增進速度和 C++ 支援而改出的.
     FSF 在 GCC 2.0 之後即嚴格管制 committership.

gcc3 完全不是 rms 樂見的; 它是 G77, Pentium GCC 等專案的開發者, 以 EGCS
     為名而進行的 fork. EGCS 社群愈來愈大, rms 沒辦法了, 纔把它正名為 gcc3.

gcc4 新的 GIMPLE/SSA 最佳化架構也是 apple 和其他廠商的開發者對 rms 鎖死 GCC
     RTL 的反動; 同樣也是因為技術優勢, 所以能不顧 fsf 的意志達成改版.

Xorg 的情況和 EGCS 類似, 也是 fork 的結果, 這裡就不多說了. 但重點是每一代
的 fork 團隊都能不顧上一代的意志, 重行利用既有的源碼和程式庫. 拿我自己的
經驗來說: 我可以輕易不顧核心團隊的意志, 對 Perl 6 專案進行 fork, 進一步
靠技術優勢取得合法性和社群認同.

而 Windows 每個版本都是 MS 內部決策的產物, 外人即使有更佳的架構, 也無權置喙.
運作模式是截然不同的. 同理, 若我是對 Visual Basic 進行類似的動作, 取得合法性
的障礙要高上許多 -- 可以說是幾乎沒有指望.

: 在同一個基礎上實現真正的百家爭鳴，才是競爭創新的明證。

如果肯多花時間看看 power law 的後端, 相信更能看到百家爭鳴的情況.

即使是最大宗的 Apache 好了, 也是建立在 http 等協定的基礎上.

Apache Foundation 成百個計劃, 也正是在核心基礎上實現真正的百家爭鳴 --
就拿其中一個 SpamAssassin 來說好了, 即是重用了十數種同領域專案的源碼,
以及上百個 CPAN 專案的源碼, 也由此大幅降低了創新的成本. 這是常態;
同領域的 amavisd 等專案的發展路徑也都類似 -- 而不是特例.

: : 您要說 "早就有 open source 一詞了...OSS 被 OSI 限定其意義，那可真是喧
: : 然大波呢"，不知道證據在哪裡。
: : 一樣，您在提出說法的同時，恐怕要多用事實來支持才行。
: comp.* 本來就不太會討論這種東西。
: 而我分明記得在 1995 年左右，在 C++ template 將造成軟體原始碼無法
: 獲得保護的論戰中，就已有人說 open source 必定是一種趨勢，軟體的
: 利益將逐漸轉移到設計、專利和使用習慣上。

Open source 是 1998 年的一個新創詞. 在此之前通常是以 free software
之名為人所知. '95 年這個概念已經很成熟了, 祗是用的一定不是這兩個
英文單詞而已.

Thanks,
/Autrijus/

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.132.105
※ 編輯: autrijus        來自: 220.132.132.105      (07/14 21:27)
推 whereweare:good
推 Platin:高手，用 power law 來解釋，清楚明白。
→ Platin:我自己搞過好一陣子 Levy statistics，
→ Platin:結果都沒想到... :p
推 kalamucho:power-law/scale-free/complex networks 這些
→ kalamucho:topics 近幾年真是紅翻了。
→ kalamucho:e.g. "Error and Attack Tolerance of Complex
→ kalamucho:Networks, " Nature 406, 378-382
→ kalamucho:"Pseudofractal Scale-free Web," PRE 65, 066
→ kalamucho:122; "Search in Power-Law Networks," PRE 64
→ kalamucho:, 046135; "The Structure and Function of
→ autrijus:沒錯, long tail 現在更是到處都聽得到
→ kalamucho:Complex Networks," SIAM Review 45, 167-256
→ kalamucho:"Exactly Solvable Scale-Free Network Model"
→ kalamucho:PRE 71, 036144-1-11 (2005)...
→ kalamucho:autrijus 果真很博學，名不虛傳。
推 jeunder:這串討論真的很精采 :)
→ jeunder:樂見於多點這樣的討論, 會覺得當觀眾也很幸福.
→ jeunder:不喜歡見到有人烏煙瘴氣的搞法.
推 ykjiang:這麼一點，可能更方便繼續討論了 :)
推 ykjiang:題外話，之前在搞模擬時，發現小世界的網路理論
→ ykjiang:在某些場合下因太過簡化而不適用...
推 jeunder:那本來就是在看巨觀的行為, 考慮到微觀的行為,
→ jeunder:沒有一個場合會適用, 不是嗎? :)
推 ykjiang:No No, 巨觀的東西是模擬後的統計結果，
→ ykjiang:模擬實驗本身還是從微觀著手
→ ykjiang:我是指，它還是從 node 及 link 等機制面來模擬
→ ykjiang:而不是推出一個像微分方程這類的公式解...
推 jeunder:有公式解的話還要模擬嗎? 非線性動力系統就是不
→ jeunder:去模擬, 就無法得知結果. 我看你還是寫篇文出來
→ jeunder:講講你的心得, 讓大家"享受"一下. :p
→ jeunder:對了, 譬如有link代表兩個node(人)認識, 那要是
→ jeunder:兩個人很熟, 或者不熟, 怎麼辦? link有小數的嗎?
→ jeunder:link 的 weighting?
→ jeunder:老實說, 看過你介紹的那兩本科普書, 還是很模糊.
推 kalamucho:原來有公式解就不需要模擬了喔... 那好像很多
→ kalamucho:IEEE/ACM/Nature/PR* 的發表人都吃飽了稱著。
→ kalamucho:http://tinyurl.com/8zuoc (INFOCOM 2002)
→ kalamucho:http://tinyurl.com/cdm85 (INFOCOM 2004)
推 kalamucho:http://tinyurl.com/8lmx9 (Science 1999)
推 kalamucho:http://tinyurl.com/c2o5h (PRL 2000)
→ kalamucho:還有一大堆相關的懶得打，反正他們都太閒了...
推 ykjiang:Bingo，就是要加上類似 weight 的東西，才夠充分
→ ykjiang:，至少我遇到的情況是如此 :)
推 ykjiang:那兩本科普書只是供業餘興趣的介紹... :)
→ ykjiang:對我而言，小世界也只是好玩罷了
推 kalamucho:nature's networks/social networks/Internet
→ ykjiang:我真正專注的還是生物神經細胞發育的模擬
→ kalamucho:AS/router perspective 都有各自(subtle)差別
推 kalamucho:是像 "Scale-Free Brain Functional Networks"
→ kalamucho:PRL 94:018102 (2005) 這種的嗎 ? 那也不少。
→ kalamucho:多注意 PRL/PRE/PNAS/Nature/SIAM (很數學) !
推 ykjiang:對我而言，數學只是方便釐清想法的工具
推 jeunder:對問題的解答, 如果有確切且適當的公式解, 那何
→ jeunder:需模擬? 解一元二次方程式需要模擬嗎?
推 kalamucho:先去看完 (至少那幾篇) 人家為什麼做再說好嗎?
→ jeunder:通常模擬是動態系統因為在時間軸上找不到公式解.
→ kalamucho:微電子電路一大堆公式解，為什麼還要 PSPICE ?
→ jeunder:你真懂的話就請發表你的見解, 而不是一附我懂你
→ jeunder:不懂, 請去看資料. 誰知道真懂假懂?
→ kalamucho:抱歉，個人覺得你並沒抓到重點，總之請先詳讀
→ jeunder:道理很簡單, 因為只有個別元件的公式解, 元件互
→ kalamucho:你是真的辨識不出 "真懂假懂" 題外話。你可以
→ jeunder:動構成的整個系統的動態行為, 卻常常很難有整體
→ jeunder:的公式解.
→ kalamucho:先告訴大家你一直說的 "公式解" 是什麼 ?
→ kalamucho:那幾篇文章也多是在討論 "整個系統的動態行為"
→ kalamucho:你難道是說我要個 ox 網路它就會自動變出來嗎?
→ kalamucho:那些文章多是關注在慢慢長出 "預想中" 的網路
→ kalamucho:如果我沒會錯意，那也是 ykjiang 網友所想知道
→ jeunder:公式解有需要解釋嗎? -,-
→ kalamucho:的問題。而我看不出你的回答有什麼關聯 ?
→ kalamucho:[重貼] 先告訴大家你一直說的 "公式解" 是什麼
推 jeunder:像一元二次方程式這樣的公式解 不需要我多講了吧
推 kalamucho:我是說對 complex networks 來說的公式解 !
→ kalamucho:你給個小世界網路的 "一元二次方程式" 也可以
→ kalamucho:要不然就不要一直講公式解公式解的好嗎 ?
推 jeunder:那就要請你講講是什麼囉, 我不知道, 也不認為有.
推 kalamucho:奇怪 "有公式解的話還要模擬嗎?" 是說的耶 !
→ jeunder:所以才需要模擬, 因為無法以公式直接解出些什麼.
→ kalamucho:給你最基本的 background 不去看，也沒回答原
→ jeunder:因為根本就沒有公式解, 可以不用模擬, 直接解出
→ jeunder:和模擬後一樣的結果, 這樣說了解了嗎?
→ kalamucho:發問者的瓶頸，就一直要 "討論"。要怎麼討論 ?
→ jeunder:我什麼時候說過我要討論什麼了? 哪一句話? 如果
→ jeunder:你懂的話, 請出來發表心得, 我也很有興趣了解.
→ kalamucho:原來這是你對 "公式解" 的定義。那對於 M/M/1
→ kalamucho:什麼的 queuing system 多得是公式解。為什麼
→ kalamucho:那些搞網路的人還要跑一大堆模擬 (e.g., NS-2)
→ kalamucho:我也沒打算討論。上文一句話是以為你說說不必
→ kalamucho:模擬。後面文獻是 (試著) 回答原發問者的困難
推 kalamucho:如我在另一板所說，我現在真的無法平心靜氣和
→ kalamucho:你對話。你可以不相信不去讀不要聽，我不在意
推 jeunder:queuing system 我不懂, 請直接指出有公式解的
→ jeunder:問題, 卻需要模擬來解答的例子.
推 kalamucho:我已經舉啦 ! queuing system/networks; 還有
→ kalamucho:我只能說我始終無法瞭解你所說的 "公式解" 是
→ kalamucho:指什麼 "公式解"，還有那和整串討論有關之處 !
→ kalamucho:[重貼] 你可以不相信不去讀不要聽，我不在意 !
→ kalamucho:我鼓勵你繼續看你想看的聽你想聽的說你想說的
推 kalamucho:And most importantly, "get a life"
推 jeunder:所我認知的公式解和你不一樣吧?! 那我們在還有辦
→ jeunder:法扯這麼多? Orz
→ jeunder:還有, 除了知識之外的東西, 你的態度有需要這樣
→ jeunder:嗎?
推 kalamucho:我 (在別板) 說過我是修養不好的人。很抱歉。
→ kalamucho:強烈建議你把相關的問題都是問那位板主大人，
→ kalamucho:包準你能得到快速、大量、讓你眼睛一亮的高論
→ kalamucho:套用你之前寫的：言盡於此。多談(對彼此)無益
推 jeunder:-,-|| (湊推文整數30)
推 dstra:請問,國內有哪幾位教授在研究complex network呢?
推 ykjiang:這種比較新的東西與其靠教授，不如自己 K 比較快