Re: [News] 世界著名人工智能專家在漢研制新人工腦

[micklin (mick)]

※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《micklin (mick)》之銘言：
: : 你也太天才了, 你自己假設只有一小撮人擁有資源,
: : 那即使這一小撮人擁有的機器人不想跟人類做交易,
: : 沒有資源的人類依然想跟擁有資源的人類(或其所擁有之機器人)做交易,
: : 用你的例子來說, 就是硬闖進人類果園的猴子,
: : 他們不進行貿易, 但是他們要資源(食物).
: 沒有資源的人想要和擁有資源的人類交易，但是擁有資源的人為什麼要和
: 沒有資源的人交易？
: 對我來說，這是顯而易見的。只是你一直無法明白我的意思。
: 猴子硬闖進人類果園要求食物，你認為我們人類是怎樣對付那些猴子的？
: 仁道一點的，是以麻醉針制服了，送往荒野。
: 如果猴子有組織到足以威脅人類安全……大概就是直接射殺了。
是的沒錯。

: : 你最大的問題就在於你說話的口氣實在太自大,
: : 你不知道不代表我不知道。
: : 你不能假設別人不知道某些東西。
: : 即使是寫論文提出一個觀點, 在研討會上發表時都要小心翼翼的說,
: : 「如同大家都知道的....然而我們發現了....所以我們提出....」
: : 我還沒在研討會或論文中看過
: : 「我想你們都不知道這個現象, 但是我們發現了....所以我們提出....」
: : 我們假設大家都具備相同的已知,
: : 只是發表論文的人發現了基於此已知而產生或衍生的未知現象。
: 請自己去看第一篇回應的文章吧。
: : 當你提出一個論點, 並且放在「討論區」而非自己的blog時,
: : 你應該要有接受別人質疑的雅量, 適當地修正自己的錯誤,
: : 並且優雅的捍衛自己的理論。
: : 說不贏別人並不可恥, 也不代表你輸了, 你提出一個想像的環境,
: : 我說過很多次, 不要酸別人。
: : 你的自大超乎想像而且漸漸顯露出你的無知,
: : 無知不可恥, 可恥的是把別人也想像成跟自己一樣無知。
: : 你知道你為什麼會被攻擊嗎?
: : 因為你的錯誤在於一直修正自己的想法然後又沒辦法自圓其說,
: : 最後幾乎是耍賴的避開某些問題, 你只看到一個點, 在這個點上,
: : 也許你是對的, 但是在平面上, 其它的現象你沒辦法說明,
: : 在這裡, 沒有人有義務去圓滑你的理論, 尤其當你的口氣是如此不堪。
: : 你的行為不像討論, 像是宣揚你的教義並且以駁倒別人為樂,
: : 這種行為並不可取, 想一想, 你希望別人從你的文章裡學到什麼呢?
: 同樣的回答，請自己去看第一篇回應的文章吧。
: 對於這個討論串，我相信，我對於絕大部分質疑的論點都已經做出回答，
: 除了reader 這種單純質疑，卻沒有實際內容的內容。
: 從一開始，我就是樂意接受挑戰、接受批評。
: 但是很快地我發現，大部分的批評和質疑，完全和我所說的東西毫無關係
: 。深究的話會發現，你們幾位大大批評的東西，其實只是你們一直以來對
: 於“世界末日論”的僵固印象。
: 而且，有幾位大大的批評，也是已經直接做出了結論，並沒有提出任何根
: 據，很顯然地，這已經不是討論的氣氛，而是單方向的屠殺。
: 所以，問題出現在一開始，你們基於過去別的事情的印象，你們就已經有
: 了一個結論。而且不允許我去挑戰這個結論。
: 你們的結論很簡單，就是：“世界不會被機器人取代，電影早就演過無數
: 篇了”。
: 你們在這邊所發的帖子，本質上，也只是要“糾正”我的想法。你認為我
: 的語氣不好，因為我不但不接受調教，反而嘗試挑戰你們深信的真理。
不是, 是你一直說「我想你不知道」或是「你沒想到」之類的話,

是禮貌問題, 和你說的未來世界無關。

: 我有一個證據，就是你們所提出的反駁、論點，往往根本和我所說的無關
: ，比方說，你們認為程式不可能一天裏面突變取代人類、機器人會通過像
: Sky Net 那樣，駭進全球電腦而控制人類……這一些老生常談。
: 重點在於，從一開始我就不曾說過這些東西。這也不是我認為機器人會取
: 代人類的實際手段。
: 所以從這一邊，我才會說，你們在反駁的東西，壓根兒和我沒有關係。也
: 就是說，你們是基於固有的印象來挑戰別人的。
: 對我來說，這樣纔是絕對的自大及無知。尤其是你堅持我無法自圓其說，
: 也不願接受別人的批評的時候，更是如此。
: 上面（沒有資源的人要和有資源的人交易）就是一個實際的例子。
因為你沒講清楚, 版友們不敢妄加揣測, 只好用平常的思考模式來幫你想,

天曉得這不是你要的。

: ----------------------------------------------
: 我寫了這麼多，只是希望你們能夠放下自尊，實際地去考察別人的想法。
: 而不是心中早就有了結論，變成上來發帖子的目的，只是“教訓”人。
: 雖然從你們的角度來看，我纔是那個不學無術、只懂得說些不切實際的話
: 的人。
: 對不起，我不懂得婉轉的說話，只是照著事實直說。
: 以下是一些例子：
: ----------------------------------------------
: 你們說：機器人必須和人類交易，所以當機器人可以生產千萬台的筆記本
: 的時候，它還是必須和人類交易，所以導致筆記本的價格下降。
: 其實，根據真正的經濟學：雙方必須有比較優勢，才有可能產生貿易。當
: 人類沒有機器人所需要的東西（不管是勞力或者知識），機器人再也沒有
: 需要和人類繼續交易下去。
是的, 沒錯, 當機器人與那一小撮人獨立為一個經濟體時, 的確沒有必要交易,

除了一個, 人類所佔用的土地。

美國人當年搶印地安人的土地, 即使美國人不需要和印地安人進行什麼大規模的交易。

土地的佔有和勞力或知識無關, 跟陸地的size有關。

當那一小撮人的慾望被滿足了, 那麼這群機器人該何去何從? 我很想知道。



: 換言之，也就是人類的經濟崩潰。（這應該是你們從來沒有聽過的）
你括弧裡那句話不寫會很難過嗎?

我前一篇幫你舉的例子有提過人類回到農耕時代, 回憶著從前的美好,

不就是經濟崩潰? 怎麼會是我們「從來沒有聽過」的呢?

我同意你的經濟崩潰說, 但是你幹嘛要加括弧裡那句話?

: 一個形象的例子是，人類不會去和猴子交易。即使猴子擁有人類所沒有的
: 資源（土地和水），人類直接掠奪就好了。

對, 掠奪土地。

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: 除了這個之外，還包括“人類可以通過政府限制機器人”
: 我的回答是：使用機器人的本來就是大企業、政府本身。
你知道為什麼大家叫你熟讀經濟學嗎?

大企業的錢從那裡來? 政府的收入哪裡來?

當人類的經濟崩潰, 怎麼大企業會有能力存活? 資金呢?

當人類的經濟崩潰, 政府的稅收哪裡來?

話說回來, 為什麼還需要政府? 如果公務員也是人類, 那政府就不成立,

如果公務員是機器人, 為什麼需要公務員?

既然機器人是聽命於莫名其妙存活的大企業, 那政治乃是管理眾人之事,

己經沒有眾人, 而是一群聽話的機器人, 還需要政治幹嘛?

政治的基礎在於人民, 不管是民主還是獨裁,

沒有人民, 獨裁者要對著空盪盪的廣場呼口號嗎?

政府的組成是怎麼組成的?

如果機器人只聽命於總統一人, 那還需要內閣嗎?

如果機器人不只聽命於總統一人, 那不會有危險嗎?

既然機器人的智慧比總統(人類)還高, 為什麼需要總統?

回到企業, 企業成立的目的是以賺錢為目的,

一小撮人怎麼撐起這麼大的經濟體?

沒有足夠的小女孩還蘿莉控, 芭比娃娃要賣給誰?

你能想像全球的職棒只為一小撮人打球嗎?

ebay是不是大企業? 沒有人類, 機器人搶拍賣有意義嗎?


: “人類有智慧去解決這個危機”
: 我的回答是：機器人的智慧更高。猴子不可能通過立法，阻止人類的發展。
我個人對這一點無法提出異議。

因為「機器人的智慧更高」這種句子我很難接受,

對我來說, 這就像是「為什麼上帝知道?」「因為上帝是萬能的」,

機器人的智慧更高, 是你立論的前提, 卻也是最大的問題,

我可以用「因為觀世音會帶天兵天將來討伐機器人」來提出異議,

沒有人可以證明觀世音不存在, 就如同沒有人可以證明機器人的智慧可以比人類更高,

但是這種異議沒有意義。

「為什麼上帝比觀世音強?」

「因為上帝是萬能, 但是觀世音只有千手, 萬比千大」 = =|||

法力更強, 智慧更高, 力量更強, 更聰明, 都是無法量化的,

張忠謀跟林百里, 誰比較有智慧?

Bill Gates跟Google的Larry Page誰比較有智慧?

布希跟胡錦濤誰比較有智慧?

你還沒有定義出「智慧更高」是怎麼一回事。

這也就是為什麼有人會提出質疑, 因為我們對智慧的認定不一樣。

有智慧表示不會犯罪嗎? 有智慧表示不會弒主嗎?


用更吊詭的說法, 「既然機器人的智慧比人還高, 你怎麼知道機器人會怎麼做?」

如果你知道, 我覺得你(人類)的智慧比你想像的機器人還高, 那你的立論不成立,

如果你不知道, 只是猜的, 那你的立論全都垮了, 因為你沒有基礎,

沒有基礎是不科學的。

如果你要說你不是人類, 那....(恐)。


: “人類會通過國際協商禁止機器人的使用”
: 我的回答是：涉及利益的時候，政府會站在擁有最大力量的一方。人類歷史
: 上，核武器的發展被裁減了嗎？
有試圖進行控制, 否則現在會更糟糕。

或者更好, 因為本人支持台灣擁有核武 XD

如果沒裁減, 美國的核彈頭的數量不會像現在這麼少。

而你說的涉及利益, 請問是什麼樣的利益?

: “更高智慧的工具會被普遍化，每一個人都可以買得到機器人”
: 我的答案是：個人可以買到的工具，永遠比不上大企業擁有的。比方說，現
: 在每個人都擁有個人電腦，誰的個人電腦的運算力能夠和 Google、IBM 相比？

用你的例子來回答你, 以前只有大企業與政府擁有電腦,

但是如你所說, 現在每個人都擁有個人電腦。

「大企業擁有的機器人很強」跟「每一個人都可以買得到機器人」並不相斥,

所以我不太確定你在說什麼。

你是否要以管制品舉例? 例如只有政府和銀行可以擁有配槍人員,

一般人沒有, 所以一般人不能跟配槍人員對打, 會被打死。

如果是這樣, 那麼你是對的, 管制品的確是屬於少數人能擁有的,

只是槍支沒有人工智慧(警察不會配備精靈導彈吧 = =), 你可以舉個更好的例子嗎?



: “全人類會合作，阻止某個團體擁有過大的力量”
: 我的答案是：擁有力量的人，反而會用各種制度去阻止後來者跟隨。而且一般
: 上，它們是成功地拉大了距離。最具體的例子，就是核武俱樂部、聯合國否決
: 權。
核武俱樂部是一種戲稱, 裡面的成員不像一般俱樂部開心喝酒稱兄道弟。

巴基斯坦和印度前幾年吵起來, 大家都被嚇壞了。

而擁有聯合國否決權的國家也不是看彼此都順眼,

北韓恰好可以做為你的反例, 他不屬於以往核武俱樂部的成員, 也沒有否決權,

但是他的核彈還是做出來了, 雖然還沒試爆, 但是他們對核彈的發展有受到誰的管制嗎?

先不論邪惡與否, 核武國家是一個接一個產生的, 基本上內政問題, 別國無權置喙。

為什麼北韓敢? 因為他沒什麼不敢的, 能得罪的國家都被他得罪的差不多了,

當你的機器人與那一小撮人自成一國並且拒絕和人類貿易,

剩下的人類還有什麼好怕的? 他們幹嘛要跟隨那一小撮人的制度? 沒必要, 不是嗎?

這是生死關頭, 聯合國的機器人來談和也先提刀把它砍了再說啊。



: “你憂心這一些東西，又不能夠提出解決方案”
: 我的答案是：誰告訴你我在擔憂？
是的, 我錯了, 我誤會你了, 對不起。

: “你肯定地做出了一個描述，但是事實上還有其他可能性。”
: 我的答案是：這不能夠成為我不能夠對未來作出預測的理由。當然可以有別的
: 可能性，但是有別的可能性，不代表就不能夠有結論。
: 一個預測當然可以有變數，但是變數要大到足夠影響結論，才有意思。如果變
: 數不足以影響結論，那麼預測還是會成為事實。
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: 對比上面的種種例子，我那一樣是在不斷修正、不能自圓其說？
你的立論慢慢成形而且有輪廓了。

我說的不能自圓其說是你不能否定別的可能性。

你的理論其有排他性, 但你在這一點上卻一直缺少著墨,

請加油。

: 你們早就有了一個結論，卻禁止我提出我的想法，挑戰你們的結論。當我對你
: 們的論點不服的時候，你就認為我口氣不好。因為我沒有婉轉、小心翼翼地說
: 出自己的說話。
是你的肯定與質疑別人的無知讓人反感。

: 怎麼，這裡是什麼地方？全都是諾貝爾獎的得主？
一定要頭銜才能讓你信服嗎?

別這樣, 慢慢學著接受「普通人」的意見, 對你有好處的,

更何況, 有的潛水的版友來頭大的很。

: 如果你認為你自己有權力酸我，我當然也有這個權力酸回去。有本事就拿證據
: 說話，這是科學討論上的鐵則。你認為我自大、無知，你大可以發文賜教，要
: 不然就請不要跳出來宣洩情緒。
: 科學討論上的鐵則，本來就是“以事論事”。
: 你要是能夠提出我錯了的證據，我立刻承認錯誤。但是與此同時，若我能夠提
: 出你錯了的證據，你是不是也應該立刻承認錯誤？
是的, 不但如此, 我還必須為我的「肯定語氣」或「不適當的措辭」表達出歉意。

: 對我來說，承認錯誤根本就不是什麼問題。我不服的，只是你們並沒有辦法提
: 出足以證明錯誤的東西，卻一直要求我承認錯誤。
: 的確，我承認 come 大大所說的，這個討論串說下去並不會有結果。畢竟，我
: 們彼此在詞彙上，有太大的文化差異了。
: 說到控制，你們想到的第一個念頭就是駭進電腦裏面去取得 root 控制權。我
: 說的卻是從上游、已開發成本、維修資源、界面、轉移成本、跨平臺方面的控
: 制。
不只哦, 若是從機器人完全服從的角度來看,

「心靈控制」也是你說的「控制」之一, 你要說調教也是可以 >///<


: 這兩個根本就是風馬牛不相及的東西，虧有人還沾沾自喜地用，“誰的國家的
: 基礎設備會連上網讓你攻擊”這樣的論點來反駁我。
: 可是，我在前面就已經說了啊，“請確定我說的控制是什麼意思”。你不能夠
: 怪我吧，我早就警告過了。
: 讓這個討論串沉下去吧……已經和電腦科學版離得太遠了。（我不知道在 PTT
: 上要怎樣寄同一封信給好幾個人，要不然的話我是不想佔用版面的）

沒這必要吧, 討論嘛, 對的也好, 錯的也好, 都有其優點存在。

雖然我一開始跳進來是因為火大, 不過現在覺得蠻有趣的。

有人有跟你一樣的想法, 只是沒有說出來, 經由這些討論, 他們也都很努力在思考,

我們都在避免思慮不周, 都在享受動腦的樂趣, 但是口氣還是要注意。

在對未來的猜想上, 沒有人一定是對的, 所以我們尊重你的想像,

也請你尊重一下別人, 像「這應該是你們從來沒有聽過的」這種詞要避免,

因為在科學討論上, 這個詞沒有意義, 你有加上「應該」是很好啦....

但我認為你試圖去享受「知道別人不知道的東西」的快感,

然而這種不可取的行為卻會暴露出你的自大與無知,

哪裡無知? 你不知道「別人的知道」, 這就是無知。

哪裡自大? 你以為別人不知道, 這就是自大。

也許在你的周圍, 每個人都說你很牛( 從大陸博班生那裡學來的 XD),

但是你的謙虛也應該要拿出來擺著。

你有沒有注意到你越來越少提到「網際網路」?

你很常提google, google最大的資產是人, 不是機器。

Google在全球找最優秀的人才而不是運算最強的機器。

你希望我們從你的文章裡學到什麼呢?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 70.171.224.50
推 seagal:mick的邏輯觀念真是不賴
推 seagal:而且觀世音那個很好笑
推 kevinlau:推觀世音 XD
推 Wolfram:已經是在吵架了，這個版可以不談這些事嗎？...
→ Wolfram:不過能看到這麼多有趣的思考方式倒是樂趣一件。...
→ UNARYvvv:這麼說如果真的不談了，是否也代表著沒樂趣了呢？
推 Wolfram:對啊，這真是兩難啊，不過也激發出一些東西讓我想去讀了。
→ Wolfram:壞處是不知道這樣會不會讓進這版的人都被這討論串給吸引，
→ Wolfram:其他的事就自動消聲匿跡了。
推 sab:因為觀世音會帶天兵天將來討伐機器人.....
推 tenbear:學長的好文不得不推XD
推 micklin:tenbear你竟然出現了 = =