: : 當人類的經濟崩潰, 政府的稅收哪裡來?
: 你知道我為什麼反過來叫大家去熟讀經濟學嗎？
: 你們一直都在假設全部人在使用同一種貨幣。而事實上，美元和印尼盾就是兩
: 回事。彼此之間的交易，會隨著兩國之間的經濟狀況而不斷有匯率上的波動。
: 大企業的錢，開始的時候是從普通人類而來。但是隨著它需要雇傭的人類越來
企業再怎麼大會比國家大嗎 微軟再大大的過美國嗎? 那美國豈不是完全靠內需經濟
就好了 為什麼美國還要有國際貿易?
: 越少，那麼它的支出就越來越少。它的經濟，會越來越像是內需經濟，而像是
: 一個獨立的國家。
: 一些大公司內部，就有這樣子的趨勢。自己生產、自己消費，內部計價。你可
: 以把一個內部的經濟圈，當作是一個小型的國家經濟來看待。
我可能不能完全了解你的想法 還有你上面的說法根據是從哪來的 不過目前大家都熱烈
在談論委外這個趨勢時 你在講完全背道而馳的東西 其實委外分工的加速的趨勢 是管
理學者三四十年前就提出來的東西 現在也清楚的在印證中 你提完全相反的說法 不知
到你是多有前瞻性的學者 目前企業不論是支援的價值鏈 或是主要的價值鏈(像透過OB
M、OEM這些東西) 委外都是趨勢 不過我想你大概連波特價值鏈模式和五力分析… 這些
東西都不知道吧 應該也沒聽過策略聯盟、VO這些東西 否則應該不會有你上面可能是參考
幾本雜誌但又吸收不完全後的說法吧
有人說考試申論題的技巧就是掰啦 我不知道是不是 我想你應該也不用參加什麼考試
但是我想如果今天考一題 "請問IT的發展對組織產生哪些影響?" 如果你一開始就抱
你上面的論點當開始 不論你多會掰 掰的多強 跟你保證 絕對零分= =
: 在這一點，reader大大提出過異議，就是要構建這樣的一個生態圈，曾經有人
: 列出了接近兩萬家公司，還是列不完。
: 但是我對這一點是有異議的。公司的數量並不重要，任何大公司內部都可以構
: 建同樣的組織及部門。以微軟為例子，它是一家公司，但是卻可以做到很多家
: 公司才能夠辦到的事。你說它是一家公司，還是一千家公司？
: 以歐美國家來說，其實歐美國家內部主導了大部分的經濟活動。雖然我沒有實
: 質的數據，但是我相信你應該可以明白，中國市場不開放，歐美國家一樣可以
: 存在。
: : 話說回來, 為什麼還需要政府? 如果公務員也是人類, 那政府就不成立,
: : 如果公務員是機器人, 為什麼需要公務員?
: : 既然機器人是聽命於莫名其妙存活的大企業, 那政治乃是管理眾人之事,
: : 己經沒有眾人, 而是一群聽話的機器人, 還需要政治幹嘛?
: : 政治的基礎在於人民, 不管是民主還是獨裁,
: : 沒有人民, 獨裁者要對著空盪盪的廣場呼口號嗎?
: : 政府的組成是怎麼組成的?
: : 如果機器人只聽命於總統一人, 那還需要內閣嗎?
: : 如果機器人不只聽命於總統一人, 那不會有危險嗎?
: : 既然機器人的智慧比總統(人類)還高, 為什麼需要總統?
: : 回到企業, 企業成立的目的是以賺錢為目的,
: : 一小撮人怎麼撐起這麼大的經濟體?
: : 沒有足夠的小女孩還蘿莉控, 芭比娃娃要賣給誰?
: : 你能想像全球的職棒只為一小撮人打球嗎?
: : ebay是不是大企業? 沒有人類, 機器人搶拍賣有意義嗎?
: 你還是擺脫不了，傳統世界，一直以人類為中心的思想。嘗試忘掉過去的一切
: 東西，從零開始構建起經濟看看？想想什麼是經濟的本質？
: 你想象一下，你身在一個巨大的荒島上，你身邊擁有大量先進的機器人，能夠
: 替你做任何你想要做的事情。
: 這一群機器人會自己開礦、設立工廠、研究、唱歌給你聽、寫小說給你看、和
: 你爭論（如果這時你的命令）。
: 所以，機器人為什麼要撐起一個龐大的經濟體？它只要能夠滿足你一個人就夠
: 了。
: 接下來，機器人報告說，資源不足了，但是附近有一群未開發人類，有很多資
: 源。你下了一個命令，“不管用經濟或者暴力手段，想辦法獲得資源！”機器
: 人就奉命行事。至於它們怎樣做，那就不知道了。
: 所以，你成立企業賺錢的目的是什麼？你已經擁有了全世界（除了其他的資本
: 家），滿足吧。
: 當然，上面的比喻是簡化了，比方說，我假設了這個世界是由你一個人擁有。
: 真正的狀況，應該是同一家企業的所有股東。但是狀況，依然不會有多大改變。
: 換一個簡化的說法，也許可以說，到最後，用機器人（泛指人工智慧）佔領全
: 世界的是跨國企業。
: 而掌管跨國企業的，則是裏面的大股東。所以到最後，狀況不會有太大改變。
: 如果你覺得這個描述太抽象，你就想像一下，美國企業（任何一個國家都無所
: 謂）怎樣收購亞馬遜雨林吧。
: : 我個人對這一點無法提出異議。
: : 因為「機器人的智慧更高」這種句子我很難接受,
: : 對我來說, 這就像是「為什麼上帝知道?」「因為上帝是萬能的」,
: : 機器人的智慧更高, 是你立論的前提, 卻也是最大的問題,
: : 我可以用「因為觀世音會帶天兵天將來討伐機器人」來提出異議,
: : 沒有人可以證明觀世音不存在, 就如同沒有人可以證明機器人的智慧可以比人類更高,
: : 但是這種異議沒有意義。
: 你不能夠怪我提出這樣的答案，因為本來就是你們提出，人類有智慧去阻止
: 這個危機。
: 既然如此，我的答案就類似，機器人也有智慧，去阻止人類去阻止這個危機。
: 至於“機器人的智慧更高”，我到底怎樣定義，其實很簡單。
: 所謂機器人的智慧更高，就是指，人類可以做得到的東西，它可以做得更好。
: 不管是寫應用軟件，寫小說，或者是政治手段。
: 也就是說，“最好的機器人政治家”，比“最好的人類政治家”，更擅長于
: 推動政策、促進一個法令的成立。
: 這樣的描述是可以證明的，比方說，最好的機器下棋手，比最好的人類棋手
: 下得更好。
: 但是最好的機器人藝術家，暫時還不能夠和人類頂尖的藝術家相比。這就是
: 例子。
: 又或者說，你怎樣定義人類的智慧比猴子高？也就是那一回事。
: : 你還沒有定義出「智慧更高」是怎麼一回事。
: : 這也就是為什麼有人會提出質疑, 因為我們對智慧的認定不一樣。
: : 有智慧表示不會犯罪嗎? 有智慧表示不會弒主嗎?
: : 用更吊詭的說法, 「既然機器人的智慧比人還高, 你怎麼知道機器人會怎麼做?」
: : 如果你知道, 我覺得你(人類)的智慧比你想像的機器人還高, 那你的立論不成立,
: : 如果你不知道, 只是猜的, 那你的立論全都垮了, 因為你沒有基礎,
: : 沒有基礎是不科學的。
: : 如果你要說你不是人類, 那....(恐)。
: 呵呵，這個在邏輯上其實是不成問題的。
: 我前面的定義，機器人的智慧高，只是代表它能夠把事情做得更好，不代表說
: 就不能夠預測它的原則。
: 我的意思是說，智慧越高，和無法預測的程度，不見得是同樣的。
: 我做一個比喻，有兩個理髮師傅，一個手藝好，一個手藝差。手藝差的人是理髮
: ，手藝好的也是理髮。
: 我可以預測兩個師傅，都會把頭髮理好，但是不代表說我比他們手藝好，對不對
: ？（雖然我確實無法預測他們理髮的方法及技巧，但是這部影響結果）
: 你的質疑，可以用一個很有意思的問題來回答：
: 寫下棋程式的人，不見得棋力比人類棋王好，請問為什麼他寫的下棋程式，可以
: 打得贏人類棋王？
: 希望你看的懂我這個苦心想出來的例子。（笑）
: : 有試圖進行控制, 否則現在會更糟糕。
: : 或者更好, 因為本人支持台灣擁有核武 XD
: : 如果沒裁減, 美國的核彈頭的數量不會像現在這麼少。
: : 而你說的涉及利益, 請問是什麼樣的利益?
: 但是結論不變，如果從二戰時代開始算起，普通人和核武國所擁有的對比更大了。
: 如果說會普遍化，那麼應該是普通人擁有的核武力量，可以追上原本的核武國。
: 涉及利益：涉及到強國之間的力量均衡，便無法以普遍人民的意願進行制裁。細節
: 也許有所出入（很少人民的力量能比國家強），但這是大原則。
: : 用你的例子來回答你, 以前只有大企業與政府擁有電腦,
: : 但是如你所說, 現在每個人都擁有個人電腦。
: : 「大企業擁有的機器人很強」跟「每一個人都可以買得到機器人」並不相斥,
: : 所以我不太確定你在說什麼。
: : 你是否要以管制品舉例? 例如只有政府和銀行可以擁有配槍人員,
: : 一般人沒有, 所以一般人不能跟配槍人員對打, 會被打死。
: : 如果是這樣, 那麼你是對的, 管制品的確是屬於少數人能擁有的,
: : 只是槍支沒有人工智慧(警察不會配備精靈導彈吧 = =), 你可以舉個更好的例子嗎?
: 原文的意思是說，大企業無法獨佔開發工具。而我則對這一點作出質疑。
: 原文的意思大概是說，大企業能夠用的工具，很快普通人也能夠用，所以不可能會
: 出現獨佔的可能性。
: 而我做出的異議，就是說，那個力量對比不但沒有減少，反而加大了。當普通人民
: 在使用個人電腦時，大企業已經在用超級電腦。
: 也就是說，大企業的優勢並沒有改變到。
: 現在時代，會需要用到這種運算密集的產業並不多，但是石油產業就是一個例子。
: 普通人幾乎不可能創造一間公司，去開採石油，和跨國石油公司競爭。
: 忘了問，你應該知道現在石油的開採，其實是運算密集的產業吧？
: 現在，Google 的搜索引擎，也開始成為運算密集的產業。所以要用個人力量去開
: 辦一個搜索引擎去抗衡 Google，是很難很難的。
: 我舉的這些例子，主要是在描述大企業怎樣用自己的優勢去消滅小型競爭者，從而
: 達到寡佔的目的（不能夠獨佔，因為會有反托拉斯法的幹預）。
: : 核武俱樂部是一種戲稱, 裡面的成員不像一般俱樂部開心喝酒稱兄道弟。
: : 巴基斯坦和印度前幾年吵起來, 大家都被嚇壞了。
: : 而擁有聯合國否決權的國家也不是看彼此都順眼,
: : 北韓恰好可以做為你的反例, 他不屬於以往核武俱樂部的成員, 也沒有否決權,
: : 但是他的核彈還是做出來了, 雖然還沒試爆, 但是他們對核彈的發展有受到誰的管制嗎?
: : 先不論邪惡與否, 核武國家是一個接一個產生的, 基本上內政問題, 別國無權置喙。
: : 為什麼北韓敢? 因為他沒什麼不敢的, 能得罪的國家都被他得罪的差不多了,
: : 當你的機器人與那一小撮人自成一國並且拒絕和人類貿易,
: : 剩下的人類還有什麼好怕的? 他們幹嘛要跟隨那一小撮人的制度? 沒必要, 不是嗎?
: : 這是生死關頭, 聯合國的機器人來談和也先提刀把它砍了再說啊。
: 這一點，對于視野的角度不同。在你的心目中，美國是不是一小撮人？
: 美國的人口有兩億多，而整個地球的人口有六十五億。如果你的視野放在全世界，
: 那麼美國的確是一小撮人。
: 但是？這一小撮人是不是全球的最大權力者？
: ok, 回到原題。大家的說法是：
: 全人類會合作，阻止某個團體擁有過大的力量
: 我原本的回答是：
: 擁有力量的人，反而會用各種制度去阻止後來者跟隨。而且一般上，它們是成功地
: 拉大了距離。最具體的例子，就是核武俱樂部、聯合國否決權。
: 現在來看看結果：
: 以北韓的例子來說，請問聯合國的立場，是鼓勵北韓發展核武，讓全球大部分國家
: 都擁有同樣的力量，以阻止某個團體（美國）擁有過大的力量？
: 還是不鼓勵北韓發展核武，運用各種制度，去阻止其他國家開發核武，以拉大美國
: （包括其他幾個核武先行國）和其他國家的距離？
: 聯合國等同全人類民意的最高處，你認為這個制度的設立，是為了達成“全人類會
: 合作，阻止某個團體擁有過大的力量”的目標嗎？
: 才怪！一旦出現這樣的決議，威脅到美國的霸主地位，否決權就是用在這樣的場合
: 的。
: : 你的立論慢慢成形而且有輪廓了。
: : 我說的不能自圓其說是你不能否定別的可能性。
: : 你的理論其有排他性, 但你在這一點上卻一直缺少著墨,
: : 請加油。
: 謝謝。但是我也的確有指出其他的可能性（變數），只是大概被忽略了。
: 比方說，人類可能發現自己腦袋裏面的龐大潛能，是機器人遠遠不能夠達
: 到的，又或者人類發現了超自然能力，而也是機器人無法模擬的。
: 但是這種變數不影響大原則：人類必須要在未來擁有自己的價值，如果
: 人類無法找到自己的價值，那麼未來的經濟中，就沒有人類的席位。
: : 是你的肯定與質疑別人的無知讓人反感。
: 我是不是無知，由證據來說話。
: : 一定要頭銜才能讓你信服嗎?
: : 別這樣, 慢慢學著接受「普通人」的意見, 對你有好處的,
: : 更何況, 有的潛水的版友來頭大的很。
: 你誤解我的意思了，我的潛臺詞是，即使你這邊全部都是諾貝爾獎的得主，
: 我也是有話直說。
: 另外，潛水的版友既然沒有出來說話，當然也不會罵我無知。我為什麼要去
: 針對他們呢？（笑）
: : 是的, 不但如此, 我還必須為我的「肯定語氣」或「不適當的措辭」表達出歉意。
: “肯定語氣”並沒有什麼不當的。
: 我的意思是，即使你說錯了，“肯定語氣”並不會成為需要道歉的理由。
: 你認為一件事情，對也好，錯也好，都應該直說。不應該彎彎轉轉、兜兜轉轉、含
: 含糊糊的。
: 所以，我的看法，“肯定語氣”沒有錯。如果你不認為自己的想法正確，你何必說
: 出來？
: : 不只哦, 若是從機器人完全服從的角度來看,
: : 「心靈控制」也是你說的「控制」之一, 你要說調教也是可以 >///<
: 這段……我不是很確定你的意思。不敢胡亂猜測。（笑）
: : 沒這必要吧, 討論嘛, 對的也好, 錯的也好, 都有其優點存在。
: : 雖然我一開始跳進來是因為火大, 不過現在覺得蠻有趣的。
: : 有人有跟你一樣的想法, 只是沒有說出來, 經由這些討論, 他們也都很努力在思考,
: : 我們都在避免思慮不周, 都在享受動腦的樂趣, 但是口氣還是要注意。
: : 在對未來的猜想上, 沒有人一定是對的, 所以我們尊重你的想像,
: : 也請你尊重一下別人, 像「這應該是你們從來沒有聽過的」這種詞要避免,
: : 因為在科學討論上, 這個詞沒有意義, 你有加上「應該」是很好啦....
: 嗯，抱歉。前面已經說明了，我不認為這樣是貶意。
: 這樣的說法，不一定是用在挑戰方面，而是包含了“你需要我對這一方面更進一步
: 的解釋嗎”“你是不是忽略了什麼”的意思。
: 一般上，遇到這樣的問題，我多數的想法會有
: 1）如果我真的從來沒有聽過這樣的想法，我會承認，然後上 Google 找資料。
: 2）如果我聽過類似的想法，我會思考，為什麼我們兩人都是基於同樣的出發點，
: 卻會有不同的結論？是不是我忽略了一些什麼？
: 我有時候也會帶著“你忽略了這一種可能性，你再把這種可能性考慮進去你原本
: 的論點，看看結果是不是不一樣了”？
: : 但我認為你試圖去享受「知道別人不知道的東西」的快感,
: : 然而這種不可取的行為卻會暴露出你的自大與無知,
: : 哪裡無知? 你不知道「別人的知道」, 這就是無知。
: : 哪裡自大? 你以為別人不知道, 這就是自大。
: : 也許在你的周圍, 每個人都說你很牛( 從大陸博班生那裡學來的 XD),
: : 但是你的謙虛也應該要拿出來擺著。
: 對不起，你完全錯誤理解。我非常痛恨，那種我老是在說一些身邊的人完全
: 不知道的東西。
: 因為這種狀況，對於我一點也不能夠給我帶來提升。我浪費時間去解釋，對
: 我一點好處都沒有。
: 我最希望的，是一群高手，能夠把我痛電，找出我的論點中的錯誤。從根本
: 推翻整個想法。這樣的人對我才有用途。
: 就像比爾蓋玆的心態，我其實希望你能夠駁倒我。或者你能夠開創我的視野
: ，讓我知道許多我本來不知道的東西。
: 我能夠作的回報，就是我也嘗試給對方知道一些你可能從來沒有聽過的想法
: 。這樣的話，雙方都能夠得到修為上的提升。
: p/s 每個人都說你牛，不代表你真的很牛。因為如果不可能每個人都是那一
: 方面的專家，很多說別人牛的人，其實都只是人雲亦雲。
: : 你有沒有注意到你越來越少提到「網際網路」?
: : 你很常提google, google最大的資產是人, 不是機器。
: : Google在全球找最優秀的人才而不是運算最強的機器。
: : 你希望我們從你的文章裡學到什麼呢?
: 正確的說法是，Google在全球找最優秀的人才，自己搭建屬於自己、最強的
: 機器。
: 就好像我寫一個下棋程式，打贏了你，不能夠說我的棋力比你來得高，也不
: 能夠說“我下棋贏了你”那樣。
: 至於你說 Google的最大資產是什麼……嗯，我換另一個角度說也可以啊。
: Google所需要的人才，全世界都可以找得到，但是 Google的機器、運算法，
: 全世界除了 Google 之外，還有那裏可以找得到？（笑）
: 忘了提一點，Page Rank 應該是有專利權的。我也相信 Google 有對一些關
: 鍵性的技術申請專利權。
: 如果這些專利權無法被繞過去，那麼Google 最大的資產，就是這些東西，而
: 不是人了。因為人走了可以再找，專利權可是別的地方買不到的。
: 當然，我是開玩笑的。畢竟這要看行業，對於一些行業，比如說藥廠，最大的
: 資產就不一定是人。看狀況，也看時代，不能夠一概而論。
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